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Grave incidente per la Google Car, ma la colpa è sempre dell'uomo

di pubblicata il , alle 16:18 nel canale Tecnologia Grave incidente per la Google Car, ma la colpa è sempre dell'uomo

Non ci sono state vittime in quello che sembra il più grave incidente dalle prime fasi di test delle Google Car. La colpa sembra essere stata ancora una volta di un errore umano

 
52 Commenti
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TheQ.27 Settembre 2016, 18:47 #41
Originariamente inviato da: NighTGhosT
Sono esattamente questi i motivi per cui questi algoritmi per guida autonoma mi lasciano piuttosto perplesso.

La domanda che mi pongo, principalmente, e' proprio questa: Potranno mai tutti questi algoritmi e calcoli arrivare a reagire e/o compensare TUTTE le situazioni possibili con TUTTE le variabili possibili?

Un essere umano e' dotato di cinque sensi fra cui gli occhi (vista)......che hanno un raggio di azione decisamente piu' ampio di qualsiasi sensore montato su queste auto. Un ostacolo improvviso quindi........a ragion di logica, puo' e ripeto uso il condizionale puo' esser visto dall'occhio prima che un qualsiasi sensore lo noti, se il conducente non e' distratto ne' sotto l'effetto di stupefacenti.

Quindi i miei dubbi permangono.


Di solito non danno mai dettagli sul tempo di reazione. C'è sul tettuccio dell'auto un sonar che scandaglia ciò che è intorno (ogni quanto fa il giro?).
I dati del sonar vengono utilizzati per creare uno schema 3D di ciò che circonda e poi interpretati per distinguere un cartello stradale da un uomo col maglione su cui è raffigurato un cartello stradale.
Un uomo vede subito se c'è un errore nella segnaletica, una google car invece può essere fatta andare su un fosso con un buontempone che mette una freccia verso il borso della strada?
Ma quanto impiega la google car o gli altri sistemi simili a fare il passaggio da dati grezzi del sonar a riconoscimento, in funzione della velocità del veicolo? Perchè se per dar tempo al computer di fare tutta la procedura l'auto è limitata a 30km/h massimo, sai che due maroni...
Piedone111327 Settembre 2016, 19:36 #42
Originariamente inviato da: Mparlav
Dati alla mano, l'eccesso di velocità rappresenta meno del 10% degli incidenti causati dall'uomo.
Tuttavia, una gran quantità d'incidenti che causano la morte di conducente/passeggero, molto probabilmente ne causerebbero il solo ferimento, se avvenissero ad un velocità ben inferiore.

Un sistema di schermatura nelle auto per impedire l'uso dello smartphone è possibile sebbene costoso, ma potrebbe andare bene per il conducente, inutilmente eccessivo per i passeggeri.
Per le cinture di sicurezza ci sono già i "cicalini", che vengono bellamente aggirati usando i fermacintura fasulli, questo è sintomatico di quanto sia sentito il "problema" cinture.

In ogni caso le cinture rientrano nel campo della sicurezza passiva, fondamentale per carità, ma il presupposto è innanzi tutto diminuire il più possibile gli incidenti.


dovunque hai visto quelle statiche o non erano chiare o false:
Sostanzialmente vero che il 10% degli incidenti è dovuto alla velocità eccessiva, ma è anche vero che nelle rimanenti casistiche la velocità eccessiva è concausa (e non causa unica).
In città viaggiare a 50kmh equivale a percorrere 13mt al secondo, ma un secondo è un'eternità quando si guida e se uno dei 2 conducenti è distratto l'altro ha sufficiente tempo da adoperarsi per cercare di evitare l'impatto o limitarne i danni.
Purtroppo l'indice di maggior mortalità è proprio nei centri urbani, fatto che smentisce quanto detto.
PS se due auto si scontrano e si sfasciano le fiancate o si spacca il radiatore senza danni per i passeggeri lo reputo un grandissimo passo avanti.
andbad28 Settembre 2016, 08:42 #43
Originariamente inviato da: Piedone1113
dovunque hai visto quelle statiche o non erano chiare o false:
Sostanzialmente vero che il 10% degli incidenti è dovuto alla velocità eccessiva, ma è anche vero che nelle rimanenti casistiche la velocità eccessiva è concausa (e non causa unica).
In città viaggiare a 50kmh equivale a percorrere 13mt al secondo, ma un secondo è un'eternità quando si guida e se uno dei 2 conducenti è distratto l'altro ha sufficiente tempo da adoperarsi per cercare di evitare l'impatto o limitarne i danni.
Purtroppo l'indice di maggior mortalità è proprio nei centri urbani, fatto che smentisce quanto detto.
PS se due auto si scontrano e si sfasciano le fiancate o si spacca il radiatore senza danni per i passeggeri lo reputo un grandissimo passo avanti.

I dati parlano piuttosto chiaro, però. Le Google Car hanno percorso quasi 2 milioni di miglia, con un unico incidente causato da loro stesse (quello con l'autobus). Quasi tutti quelli che conoscono hanno fatto ben meno di 3 milioni di chilometri e quasi tutti almeno un incidente.

Da anni gli aeroplani sono quasi totalmente automatizzati. E' vero, le problematiche sono differenti (e molto), ma la complessità di un aeromobile è ben superiore a quella di un auto (banalmente, un aereo non si può fermare a bordo strada ).
Non dico che le auto adesso siano già pronte, ci vorrà ancora qualche anno. Ma non mi stupirei se si vedesse qualcosa sul mercato già entro 10 anni. Forse anche meno.

By(t)e
Mparlav28 Settembre 2016, 09:20 #44
Originariamente inviato da: Piedone1113
dovunque hai visto quelle statiche o non erano chiare o false:
Sostanzialmente vero che il 10% degli incidenti è dovuto alla velocità eccessiva, ma è anche vero che nelle rimanenti casistiche la velocità eccessiva è concausa (e non causa unica).
In città viaggiare a 50kmh equivale a percorrere 13mt al secondo, ma un secondo è un'eternità quando si guida e se uno dei 2 conducenti è distratto l'altro ha sufficiente tempo da adoperarsi per cercare di evitare l'impatto o limitarne i danni.
Purtroppo l'indice di maggior mortalità è proprio nei centri urbani, fatto che smentisce quanto detto.
PS se due auto si scontrano e si sfasciano le fiancate o si spacca il radiatore senza danni per i passeggeri lo reputo un grandissimo passo avanti.


Erano chiare ma come tutte le casistiche incidentali sono soggette ad interpretazioni.
L'indice di mortalità superiore in città è dovuto alle maggiori vittime della strada tra pedoni e ciclisti, non tra conducenti e passeggeri, ergo la velocità è un fattore di minor peso rispetto al livello "generale" d'attenzione del conducente.

La maggior parte degli incidenti sono dovuto a mancata precedenza, stop, rispetto dei semafori e della segnaletica in generale.
Bloccare il limite di velocità sempre e comunque comporterebbe solo una lieve diminuzione di questo genere d'incidenti, ma una guida automatizzata potrebbe ridurli in maniera più drastica.
Piedone111328 Settembre 2016, 09:53 #45
Originariamente inviato da: Mparlav
Erano chiare ma come tutte le casistiche incidentali sono soggette ad interpretazioni.
L'indice di mortalità superiore in città è dovuto alle maggiori vittime della strada tra pedoni e ciclisti, non tra conducenti e passeggeri, ergo la velocità è un fattore di minor peso rispetto al livello "generale" d'attenzione del conducente.

La maggior parte degli incidenti sono dovuto a mancata precedenza, stop, rispetto dei semafori e della segnaletica in generale.
Bloccare il limite di velocità sempre e comunque comporterebbe solo una lieve diminuzione di questo genere d'incidenti, ma una guida automatizzata potrebbe ridurli in maniera più drastica.


Scusami, ma se nel 2014 i morti e feriti sulle strade urbane (bisogna poi vedere quanti dovuti a velocità effettiva) con incidente coinvolti pedoni e ciclisti cono stati 26000, mentre quelli esclusivamente tra veicoli sono stati 140000 (dati istat) come fai ad affermare il controrio?
Mparlav28 Settembre 2016, 10:13 #46
Originariamente inviato da: Piedone1113
Scusami, ma se nel 2014 i morti e feriti sulle strade urbane (bisogna poi vedere quanti dovuti a velocità effettiva) con incidente coinvolti pedoni e ciclisti cono stati 26000, mentre quelli esclusivamente tra veicoli sono stati 140000 (dati istat) come fai ad affermare il controrio?


Io ho parlato di vittime, non incidenti.

qui il riferimento:
http://www.istat.it/it/files/2015/1...o+integrale.pdf

comunque ricordavo male i valori sulle principali vittime della strada.

Lì ci sono tutti i riferimenti.
A pagina 7 le principali cause d'incidente.
Piedone111328 Settembre 2016, 10:33 #47
Originariamente inviato da: Mparlav
Io ho parlato di vittime, non incidenti.

qui il riferimento:
http://www.istat.it/it/files/2015/1...o+integrale.pdf

comunque ricordavo male i valori sulle principali vittime della strada.

Lì ci sono tutti i riferimenti.
A pagina 7 le principali cause d'incidente.


Dati istat 2014 : morti strade urbane con incidente tra veicolo e pedone: 454
morti strade urbane con incidenti tra soli veicoli 709
Morti a veicolo isolato su strade urbane 342
Morti con veicolo isolato su strada extraurbana 519
Morti veicolo isolato su autostrada 79.
Se consideriamo i soli incidenti a veicolo isolato (dovuti al 90% dei casi a causa dell'eccessiva velocità siamo gia al doppio dei morti rispetto all'investimento di pedoni, in definitiva (considerando i soli casi in oggetto) l'eccessiva velocità uccide più che l'investimento dei pedoni (e qua bisognerebbe vedere quanti investimenti sono dovuti ad auto che sfrecciano a 90-100kmh in città investendo i pedoni).
Gia solo un limitatore di velocità obbligatorio con gps sui veicoli salverebbe tantissime vite all'anno senza scomodare le IA.
La verità è che i vari governi (di tutte le nazioni) non vogliono inimicarsi le case automobilistiche e preferiscono lasciare lo status quo.
NighTGhosT28 Settembre 2016, 12:21 #48
Originariamente inviato da: Piedone1113
Dati istat 2014 : morti strade urbane con incidente tra veicolo e pedone: 454
morti strade urbane con incidenti tra soli veicoli 709
Morti a veicolo isolato su strade urbane 342
Morti con veicolo isolato su strada extraurbana 519
Morti veicolo isolato su autostrada 79.
Se consideriamo i soli incidenti a veicolo isolato (dovuti al 90% dei casi a causa dell'eccessiva velocità siamo gia al doppio dei morti rispetto all'investimento di pedoni, in definitiva (considerando i soli casi in oggetto) l'eccessiva velocità uccide più che l'investimento dei pedoni (e qua bisognerebbe vedere quanti investimenti sono dovuti ad auto che sfrecciano a 90-100kmh in città investendo i pedoni).
[B][U]Gia solo un limitatore di velocità obbligatorio con gps sui veicoli salverebbe tantissime vite all'anno senza scomodare le IA.[/U][/B]
La verità è che i vari governi (di tutte le nazioni) non vogliono inimicarsi le case automobilistiche e preferiscono lasciare lo status quo.


Infatti.....hanno inventato il GPS Cheater per GIOCARE A POKEMON GO.....

Chiedilo a NISSAN....che sulla nuova GTR ci aveva provato a mettercelo.....per dare tutta la potenza disponibile SOLO DENTRO AI CIRCUITI...........poi l'han tolto.....perche' chiunque ne acqistasse una, modificava la centralina il giorno dopo la consegna della vettura.

E aggiungo....cosa che fanno da SEMPRE...anche i "loyal krukken"......dato che a quanto mi risulta, le case teutoniche limitano le loro auto a velocita' massima 250 km/h.

Vienimi a dire che tutte le auto che mi passano in superstrada ogni qualvolta mi tocca passare di la' sono una mia illusione ottica ora. Con scarichi piu' grossi dei loro stessi copertoni, per giunta
mrk-cj9401 Ottobre 2016, 20:14 #49
sono contento che le discussioni sulla guida autonoma siano sempre molto frequentate... però si finisce sempre a ripetere le stesse cose, ormai da anni, in loop

Originariamente inviato da: devil_mcry
Ma voi dove vivete? Ne ho viste di tutti i colori, persino persone che si sono fermate col rosso e poi sono ripartite quasi a voler centrare qualcuno per forza.
Quando smetteranno di dare patenti e inizieranno a far guidare i computer gli incidenti si ridurranno sensibilmente

si ridurranno di brutto
Originariamente inviato da: geko119
ma infatti sono molto simpatiche queste affermazioni che dicono che tutto è stato pianificato.
o non avete guidato, o abitate in provincia.
sinceramente io vedo continuamente guidatori che
1) sono distratti e sono parecchi
2) violano appositamente le regole
3) guidano manco fossero schumacher
persone passare col rosso, anche vedendo il rosso in lontananza, esistono fidatevi.
e poi per fare marketing, basta semplicemente fare un titolo sensazionalistico:
incidente sventato grazie all'auto a guida autonoma!
altro che rischiare e far uccidere le persone, aaahhahah
vabbe dai almeno mi sono fatto una risata

ma facciamo Hamilton o Vettel, siamo nel 2016 non nel 2006 :P
Originariamente inviato da: Skelevra
Se pensate che sia una cosa pianificata a tavolino mi sa che non vivete in una grande città, a Roma è tipo prassi trovare gente che buca semafori e magari falcia qualche motociclista

GTA li ha preparati per quel momento :B
Originariamente inviato da: sortac
il problema di queste auto è che ancora non riescono ad accorgersi di pericoli provenienti all'improvviso o a prevedere la possibilità di errori di altri conducenti
Magari una persona si sarebbe subito accorta che un cretino stava attraversando col rosso ...

cominciamo coi se e coi ma(gari)...
le vetture a guida autonoma hanno percorso milioni di km, sono state coinvolte in quasi 20 incidenti ma ne hanno generato UNO solo, a passo d'uomo
l'essere umano invece quante vittime provoca ogni anno? ecco appunto...
Originariamente inviato da: TheQ.
Molte volte quando un uomo alla guida sbaglia un altro uomo alla guida evita l'incidente, questo perchè l'uomo sa sbagliare, ma sa anche trovare una soluzione rapida a situazioni nuove.

e si va ancora nell'ipotetico..
facciamo poco gli splendidi che fior di persone ci lasciano la vita ogni giorno grazie al "grande umano che e molto mejo della tecnologia"
Originariamente inviato da: NighTGhosT
Sono esattamente questi i motivi per cui questi algoritmi per guida autonoma mi lasciano piuttosto perplesso.
La domanda che mi pongo, principalmente, e' proprio questa: Potranno mai tutti questi algoritmi e calcoli arrivare a reagire e/o compensare TUTTE le situazioni possibili con TUTTE le variabili possibili?
Un essere umano e' dotato di cinque sensi fra cui gli occhi (vista)......che hanno un raggio di azione decisamente piu' ampio di qualsiasi sensore montato su queste auto. Un ostacolo improvviso quindi........a ragion di logica, puo' e ripeto uso il condizionale puo' esser visto dall'occhio prima che un qualsiasi sensore lo noti, se il conducente non e' distratto ne' sotto l'effetto di stupefacenti.
Quindi i miei dubbi permangono.

ma stai prendendo due pesi e due misure:
1) l'uomo alla guida combina più danni che altro, provocando vittime a destra e a manca.. però lui va bene perchè è "padrone a casa(=auto) propria"
2) l'automazione invece, anzichè fare essere confrontata con l'umano stesso (e da lì scegliere la miglior opzione fra auto&uomo), viene paragonata alla perfezione: "se dovesse cadere un asteroide sulla strada [...], viene prima l'uovo o la gallina?" "esticazzi?"

allora ti ribalto la tua stessa logica:
l'uomo può calcolare/evitare/blablabla? no (i risultati lo dimostrano ampiamente) allora, applicando la tua logica, bisognerebbe levare l'autovettura ad ogni essere umano fino a prova contraria
Originariamente inviato da: andbad
E' un errore fondamentale, il tuo. Tu parti dal presupposto che l'essere umano sappia reagire efficacemente alle evenienze improvvise più disparate. Se così fosse, l'ABS sarebbe quasi inutile.
La verità è che la guida autonoma può essere programmata, ed ogni evenienza può essere analizzata e decisa a tavolino. Il computer, quando e se vi dovesse incapparvi, reagirebbe con tempi di reazione sovraumani e con precisione chirurgica.
L'essere umano, al contrario, è quasi sempre preso dal panico: ho visto gente che per evitare un pallone ha invaso la corsia opposta e quasi rischiato un incidente. Ad un computer puoi insegnare cosa è più importante tra mettere sotto un pallone o fare un frontale.
Inoltre devi ragionare su grandi numeri, non sul singolo evento: capiterà, sicuramente, che un'auto autonoma "sbagli", ma quante saranno le volte che invece farà la cosa più giusta? E quante saranno le volte che l'essere umano pur in perfette condizioni psicofisiche sbaglierà?
Poco sopra ti hanno postato una news: se quel camion fosse stato autonomo, due persone sarebbero ancora vive.
By(t)e

concordo
Originariamente inviato da: nickmot
Concordo!
Infatti non credo che l'auto a guida autonoma possa funzionare in situazione di traffico promiscuo automatico-manuale.
E anche quando ci fossero zone in cui il traffico è totalmente affidato alla guida automatica (con auto che si parlano otra loro sapendo esattamente la possizione ed i dati dei veicoli vicini) non si potrebbero elimnare comunque tutti fattori imprevisti esterni.

come dire
perchè eliminare malattie dalla media gravità/priorità, se non riusciamo ad eliminarle tutte?

che poi mi va bene che tu non creda nel mix auto-uomo nelle strade, però ci sono risultati che dimostrano ampiamente il contrario (vedi sopra: #incidenti/km percorsi).. come la mettiamo?
Originariamente inviato da: Mparlav
Non è necessario che un auto a guida autonoma contempli tutte le situazioni imprevedibili che possono capitare.
D'altronde non lo fanno nemmeno i conducenti umani, che il più delle volte si trovano ad "improvvisare" una manovra per evitare un'incidente.
"Improvvisazione" che a volte evita l'incidente, a volta invece lo causa.
Ma è già sufficiente che la guida autonoma riesca ad eradicare almeno uno dei fattori che comporta la stragrande maggioranza degli incidenti: il conducente distratto.
Secondo me è certo che in futuro l'auto a guida autonoma compierà una manovra sbagliata, magari giudicata tale a posteriori ovviamente così come quando viene analizzato qualsiasi incidente attuale, e sul quale si vorrà porre rimedio via sw se possibile.
Ma è anche certo che sarà al 100% "concentrata" nel suo compito.
Questo secondo è già sufficiente.

.
Originariamente inviato da: andbad
La situazione non usuale è proprio il motivo per il quale ancora non stiamo guidando auto autonome. E' ovvio che si debba ancora lavorare per scrivere tutti gli algoritmi che regolano la guida, ma il vantaggio della macchina è troppo grande per pensare che non possa reagire prima e meglio dell'essere umano medio.
Anche perché, le situazioni non usuali, in realtà, si riducono a casistiche piuttosto ridotte. Ed il computer, in una frazione di secondo, può calcolare distanze, velocità e quantità di grip per decidere cosa fare. In quel lasso di tempo, l'essere umano andrebbe nel panico e reagirebbe non logicamente, come dovrebbe fare, ma d'istinto.
Io sono profondamente convinto che è molto più bravo il computer a guidare che una persona, [B][U]GIA' ADESSO[/U][/B]. Quindi la situazione non può che migliorare. E le statistiche della G-Car sono lì a dimostrarlo.
By(t)e

.
Originariamente inviato da: andbad
I dati parlano piuttosto chiaro, però. Le Google Car hanno percorso quasi 2 milioni di miglia, con un unico incidente causato da loro stesse (quello con l'autobus). Quasi tutti quelli che conoscono hanno fatto ben meno di 3 milioni di chilometri e quasi tutti almeno un incidente.
Da anni gli aeroplani sono quasi totalmente automatizzati. E' vero, le problematiche sono differenti (e molto), ma la complessità di un aeromobile è ben superiore a quella di un auto (banalmente, un aereo non si può fermare a bordo strada ).
Non dico che le auto adesso siano già pronte, ci vorrà ancora qualche anno. Ma non mi stupirei se si vedesse qualcosa sul mercato già entro 10 anni. Forse anche meno.
By(t)e


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ilario305 Ottobre 2016, 17:51 #50
Originariamente inviato da: NighTGhosT
O il tizio del furgone era ubriaco.......o non puo' aver preso un rosso "per errore" dopo SEI SECONDI che il semaforo era rosso (e verde per la google car)......questo, fra tutti gli incidenti, sembra quello piu "pilotato" di tutti........guardando il successivo comunicato di Google, ne ho solo la conferma.


Da loro è possibile passare con il rosso se svolti a destra, a patto che nessuno sopraggiunga ovviamente, io personalmente ho sempre fatto fatica negli states con i Semafori, posti in alto e dopo l'incrocio e non prima come da noi o come avviene in europa. Poi , ma avete mai visto un americano al volante?? Per carità....
Volete una google Car che impari a guidare in fretta? I test vanno fatti da noi, dove si parcheggia a 0.0000001 mm dalla macchina di fronte e a 0.0000003mm da quella dietro, e in strade dove 2 macchine passano senza toccarsi con gli specchietti per 0.000005 mm tra marciapiede, pali della luce e muri vari. . Lasciate stare le strade della casa della prateria.

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