Google e FCA, Marchionne rilascia qualche precisazione sull'accordo

Quoto!
Nel "paniere" andrebbe messo dentro un po tutto...

Viene computato anche il costo della dismissioni dei pannelli, visto che non sono eterni, e andranno cambiati?

Quella degli incentivi per le rinnovabili è la nuova gallina dalle uova d'oro: propagandano lo sfruttamento dell'energia solare con la scusa che è "gratis" e il Sole ce la fornirà ancora per miliardi di anni, ma evitando di parlare dei costi dei pannelli e della loro dismissione.

Le rinnovabili non sono rappresentate solo dal fotovoltaico, ma anche da energia idroelettrica, eolica, biomasse, geotermica etc. ad ogni modo è evidente che se si calcolano le esternalità vengono inserite anche i costi di smaltimento.
Il problema è che in termini di costo industriale le rinnovabili costano di più delle energie fossili come il carbone, ma in termini di costi ambientali e sociali questi costi diventano frazionari rispetto all'energia fossile.

Il vero problema è che sono 100 anni che si evita di parlare delle esternalità negative delle fonti energetiche fossili che stano contribuendo a cambiamenti climatici irreversibili e a costi sociali, ambientali ed economici inimmaginabili. Fa sorridere pensare che qualcuno oggi si preoccupi del costo di smaltimento dei pannelli fotovoltaici senza tenere in considerazione il problema nella sua complessità.

La complessità di cui parli riguarda, per l'appunto, anche i pannelli inservibili che dovranno essere smaltiti, visto che anche loro generano inquinamento.

Dici che questi costi siano già previsti e assorbiti dalle spese attuali (inclusi gli incentivi, ovviamente), ma lo vedremo quando i primi pannelli dovranno essere dismessi. Vedremo se le aziende che si sono intascati gli incentivi saranno ancora in vita (cosa tutt'altro che scontata. Di recente è andata in bancarotta l'azienda leader del fotovoltaico negli USA), o se si prenderanno realmente carico di prenderli e dismetterli come previsto (anziché insabbiarli in qualche posto).

Scusa Mauro anche intuitivamente lo smaltimento dei pannelli solare è un'inezia se confrontata ai costi di danni derivanti dall'inquinamento come i danni alla salute pubblica, il contributo al cambiamento climatico dovuto ai gas serra e quindi la desertificazione di intere aree, la riduzione di terre coltivabili etc.

Ad ogni modo:

Per prima cosa ti ricordo che pannelli fotovoltaici riciclabili al 98%
http://www.corriere.it/ambiente/14_...l?refresh_ce-cp

Attualmente il GSE stabilisce le modalità per lo smaltimento dei pannelli e fino al 2012 prelevava direttamente dagli incentivi in maniera anticipata il costo per lo smaltimento. I nuovi pannelli includono già il costo dello smaltimento nel prezzo di acquisto ed i produttori devono finanziare dei consorzi obbligatori per lo smaltimento. Quindi anche considerando dei fallimenti a meno di pensare che nei prossimi 25 anni falliscano la maggior parte delle aziende del settore lo smaltimento dovrebbe avvenire correttamente. Ma anche se così non fosse e ci dovesse pensare lo stato bisogna considerare che la quantità di materiale pericoloso da smaltire è molto più ridotta che in altri settori per esempio il settore delle batterie da auto.
Si calcola che su 1.5 milioni di tonnellate di rifiuti fotovoltaici previsti dallo smaltimento dei pannelli a fine vita nel 2035, difficilmente il contributo totale di piombo e cromo sarà superiore alle 10.000 tonnellate. Per dare un termine di paragone, ogni ANNO sul mercato nella Unione Europea vengono immesse 800.000 tonnellate di batterie per auto, 190.000 tonnellate di batterie industriali e 160.000 tonnellate di pile portatili contenti metalli pesanti quali piombo, cromo, cadmio e mercurio e che vanno anch’esse riciclate.

Si dovranno adattare, perché chiaro che costerà meno, del comprare e mantenere un auto, basterà una sola compagnia a fare questo servizio che tutte le altre si dovranno adeguare.
Si venderanno meno macchine, è sicuro, e sicuramente ci saranno vari accorpamenti. Ma considera che già oggi le holding delle auto sono poco più di una decina



In verità l'incentivo è terminato nel 2014. E nel 2015, anche se in maniera minore, la potenza installata è cmq aumentata. Resta il fatto che del famoso Cip6 è stata rimossa la parte relative alle fonti rinnovabili, ma è rimasta quella relativa alle assimiliabili, cioè agli inceneritori. Insomma sulla bolletta della luce ora non si paga più l'incentivo alle rinnovabili, ma si continua a pagare quello agli inceneritori, che se fosse eliminato fallirebbero seduta stante. Inoltre lo Stato incentiva, attraverso le tasse, da sempre, l'uso del carbone, in bolletta paghiamo mezzo miliardo per la gestione delle scorie nucleari di 40'anni fa, insomma se c'era qualcosa da non incentivare più, sicuramente non erano le rinnovabili.
In ogni caso l'Enel da quando è presente il nuovo AD, punta sulle rinnovabili a prescindere dagli incentivi.
L'Italia è il paese dove coste meno al mondo estrarre petrolio in quanto a tasse, potrebbero portarle ai livelli della Scozia e avremmo i soldi per continuare ad incentivare le rinnovabili senza dover rittoccare nuovamente la bolletta della luce.
E aggiungo, come sostenuto anche da altri, che i miliardi l'anno per incentivare le rinnovabili erano cmq meno dei danni sanitari causati dall'inquinamento dell'uso delle fonti fossili

Cesare.

Senz'altro.

Il 98% (ma in peso: è bene distinguere) è un numero impressionante, ma non ho motivo di dubitare.

Come dicevo prima, bisogna anche vedere in che modo verrà effettuato lo smaltimento. Sai com'é: in un paese di furbi, è più comodo ed economico scavare una fossa e infilarci dentro i rifiuti.

Nulla da dire: il paragone è a netto favore, ma c'è da dire che quando si parla di energia elettrica le batterie sono necessarie.

Col fotovoltaico (ma il discorso di applica ad altre fonti) produci corrente elettrica, sì, ma puoi farlo solo di giorno. Per cui se questa fonte dev'essere realmente auto-sostenibile devi prevedere dei sistemi di accumulo, che inevitabilmente oggi significa impiegare le suddette batterie su cui punti il dito.

Come hai detto tu stesso, bisogna fare un discorso globale. Ma vale, per l'appunto, in tutti i casi.

Non vedo l'ora. Anche perché guidare è una perdita di tempo, e preferirei impiegare il mio tempo in maniera più utile.

Ovviamente per me il primo fattore rimane la sicurezza: meno (o per niente, che è meglio) esseri umani saranno alla guida, e meglio sarà per tutti.

Per i nuovi impianti: per quelli vecchi gli incentivi rimangono, fino alla scadenza prevista.

Inceneritori o termovalorizzatori.

Qui il discorso è po' più complesso e rientra nel famoso "conto globale" di cui sopra: la spazzatura prodotta dev'essere smaltita in qualche modo.

Incenerirla e basta è da sciocchi, per cui un termovalorizzatore è una soluzione di gran lunga preferibile, se realizzato e gestito correttamente.

Vedi il caso di Vienna, dove i 4 termovalorizzatori riescono a coprire un terzo del fabbisogno energetico dell'intera città. Anche di notte.

Questo mi sembra strano, visto che dobbiamo tenere conto anche del protocollo di Kyoto e le ridurre le emissioni di CO2. Detto in altri termini, incentivare l'uso del carbone equivale a spararsi a tutte e due le gambe (giusto per non scadere nel volgare ).

Colpa del famigerato referendum, che non ci ha permesso di sfruttare almeno le centrali che avevamo.

Posso capire che non si volesse continuare col nucleare (il popolino ama farsi condizionare facilmente, purtroppo, per cui tante volte ragiona di pancia), ma una exit-strategy migliore la si poteva prendere: ci sono rimaste soltanto le spese da pagare, senza alcun vantaggio.

Non sono aprioristicamente contro: bisogna sempre vedere costi/benefici, incluso l'impatto ambientale e sociale di cui sopra.

Per questo mi piacerebbe che mettessero un po' di soldini anche per sviluppare le centrali al Torio.

Assolutamente d'accordo. Siamo un popolo talmente furbo che ci perdiamo in queste cose...

Beh, mica si brucia il petrolio. Condivido sul carbone, ma il petrolio viene usato anche per altro.

Dal 2014 il pannello è un RAEE il che vuol dire che sono accomunati ai rifiuti elettronici come tv, lavatrici, frigoriferi, stampanti, computer etc. vengono versati dei contributi obbligatori per lo smaltimento al momento dell'acquisto al produttore ( che sono compresi nel prezzo) che a sua volta finanzia dei consorzi per lo smaltimento che operano attraverso il conferimento in aree ecologiche da parte dei privati a costo zero.
Per i pannelli installati fino al 2012 invece l'obolo viene prelevato automaticamente dal GSE dall'11# anno di vita e restituito solo se il pannello viene correttamente smaltito.

Se poi i cittadini violano la legge e buttano il pannello in un fosso questo è un problema di inciviltà ma così come buttano un pannello, buttano una lavatrice.
Solo che il pannello almeno per una trentina d'anni ha prodotto energia pulita, la lavatrice o il pc hanno avuto un ciclo di vita molto più breve e l'energia l'hanno consumata (magari di origine fossile) con un bilancio energetico ed ecologico di ben altro impatto.




Non si tratta di puntare il dito ma di dare le proporzioni: non è un problema così "grosso" se paragonati alla quantità di rifiuti pericolosi da smaltire di altri settori e anche in un ottica di completo fallimento dello smaltimento i danni ambientali sono probabilmente inferiori ai benefici.
Le batterie si smaltiscono tramite consorzi appositi e vengono pagati dei contributi per farlo...quindi se parliamo di costi siamo sempre all'interno di quello che è stato computato.
Cmq gli impianti a "batteria" sono la minoranza assoluta e non per tornare al discorso di sopra non sono incentivati.

Ciao Cesare, mi permetto di dissentire: le batterie ovviamente non sono l'unica soluzione. Già oggi si usano, a livello statale, condutture forzate e turbine idroelettriche per accumulare l'energia potenziale dell'acqua usando la corrente elettrica "in eccesso" (non essendo io un ingegnere sto semplificando molto). Non vedo perché nel caso del fotovoltaico non si possa fare la stessa cosa, evitando quindi l'uso di batterie.

In Italia, secondo il rapporto comuni rinnovabili di legambiente 2016, ha prodotto l'8% dei consumi dal fotovoltaico, sebbene sia la cifra più alta al mondo, resta cmq molto bassa. Va anche considerato che i consumi diurni sono ben oltre l'8% maggiori di quelli notturni.
Inoltre esistono tanti sistemi di accuomulo. Per esempio il gas viene acquistato d'estate, liquefatto e accumulato per poi usarlo di inverno. La liquefazione viene fatta con i Rigassificatori che consumano energia, potrebbero usare l'energia extra prodotta di giorno invece di bruciare rifiuti e produrre co2. Ma chiare che in futuro il miglior sistema di accumulo saranno dell gigantesche celle a combustione, cioè delle centrali che sfruttano il surplus energetico per estrarre idrogeno dall'acqua e per liquefarlo. Oggi con l'elettrolisi si consuma per questo processo il 20% di energia in più di quella che poi l'idrogeno ti può fornire, ma si stanno studiando metodi differenti alla elettrolisi più efficienti, anche se l'attuale efficienza è la migliore di tutti gli altri sistemi di accumulo esistenti oltre a non essere inquinante.

vorrei vedere, altrimenti sarebbe stata una truffa

Termovalorizzatore è un nome inventato perché la parola Inceneritore dà l'idea di qualcosa di negativo, il vero nome dei Tremovalorizzatori è Inceneritori con recupero energetico, è infatti l'unica differenza che hanno con gli inceneritori semplici è che producono energia.
Per produrre energia hanno bisogno di 700/800 gradi altrimenti andrebbero in perdita dal punto di vista energetico. Ma se tu ricicli tutta la plastica, tutta la carta e tutto l'umido, cosa ci metti nel termovalorizzatore a bruciare?
Tutto ciò che buttiamo nell'indifferenziato non significa che non è riciclabile, ma la differenziazione dei materiali è più complessa e necessita di sistemi meccanici e biologici per essere effettuata. Gli scarti dei TMB, che sono dell'ordine del 20%, è stato dimostrato come possono essere sfruttati per altri fini migliori, se cotti a bassa temperatura (sui 100) senza bruciarli, si genera una mouse di tipo plastico, che una volta raffreddata e tritata può avere un doppio uso, la più fine può sostituire la sabbia di fiume nel calcestruzzo, rendendolo più resistente ed elastico e senza andare a toccare i letti fluviali; la più grossolana, può essere usata per creare strutture plastiche dove la bellezza non è una prerogativa, come i cartelli o i dossi stradali, le panchine o strutture ludiche per bambini come altalene ecc ecc.
Insomma se si applicasse un ciclo di Rifiuti 0 le termovalorizzazione è inutile. E anche se non è 0 ma il 90% in ogni caso i termovalorizzatori morirebbero di fame. Inoltre l'industria della termovalorizzazione sarebbe impossibile senza incentivi, o perlomeno senza questi il costo per i comuni per tonnellata raddoppierebbe.
Va anche ricordato che l'industri della termovalorizzazione è la prima per produzione di CO2 in valori assoluti in Italia.

Lo stato incentiva la trasformazione delle centrali termoelettrica da olio/gas a carbone

Grazie al referendum quella cifra non è aumentata, spendiamo mezzo miliardo l'anno per gestire le scorie prodotte da 10 anni di nucleare al 5% del nostro fabbisogno elettrico di allora. 40 anni fa. Quanto sarebbe stato il costo dello smaltimento delle scorie se avessimo, come previsto, portato il nucleare al 20% del fabbisogno dopo una decina d'anni?
Trall'altro lo stesso AD attuale dell' Enel Starace, ha detto che per fortuna ci fu quel referendum altrimenti avremmo fatto l'errore del secolo, lo sviluppo delle rinnovabili ha dimostrato che del nucleare non ce n'è bisogno e che oggi le prime forniscono 8 volte l'energia del nucleare nel mondo quando appena 10 anni fa il rapporto era l'opposto.

Bhe si magari, ma è ancora troppo presto, c'è un piano di ricerca europeo finanziato da molti paesi per il nucleare a fusione, forse il primo reattore che fornirà energia elettrica alla rete ci sarà nel 2050.
Ne approfitto, visto quello che ho detto anche prima, che non sono contro al nucleare, ma solo a quello a fissione. Credo che nel futuro avremmo bisogno di quantità di energia spropositate rispetto ad oggi, che solo il nucleare potrà fornirci, ma dovrà essere a fusione!

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"Uso delle fonti fossili" Petrolio, Gas e Carbone. Dal petrolio si ricavano per la produzione di energia Olio Combustibile e Plastica (usata nei termovalorizzatori) e diesel (utilizzato in diverse piccole isole dove producono energia con i gruppi elettrogeni)