Toyota non si arrende: ecco la Yaris a idrogeno, iniettato direttamente nei cilindri

preciso che ho usato i DATI di ENI e non le sue conclusioni.. ENI non vende in Cina e quindi sta facendo pubblicità per chiedere soldi in Europa per quello fa i conteggi a modo suo.. ma i numeri sono quelli.. che si voglia farne l'uso che si preferisce è corretto.. ENI preferisce dire che dobbiamo pagare le colpe degli anni '70 in europa e lavorare in europa perchè lei è in europa che ottiene finanziamenti e guadagna lavorando e non in cina ma i dati la obbligano ad ammettere che la cina è il primo inquinatore mondiale e che l'india sta per passare europa e america entro la fine del 2030 relegando america ed europa al lumino.

fra l'altro si esclude l'Africa dal conteggio perchè è molto contestato il calcolo sul continente africano poichè, pur emettendo solo 1,3 miliardi di tonnellate di CO2/anno dalle attività umane-dirette ne emettono altri 6 miliardi per gli incendi che causano per le espansioni dell'agricoltura e non vogliono che vengano conteggiati i danni diretti all'ambiente fra le emissioni inquinanti altrimenti si troverebbero al secondo posto nel mondo come emissioni inquinanti in atmosfera .. Eni di fatti snobba il continente africano poichè è di poco interesse nei suoi piani futuri non necessitando più dei loro idrocarburi..

così si fa statistica :-D si tolgono le cose che danno fastidio (p.s. i dati sono della rivista Nature per l'Africa)

Provo a spiegartelo in una maniera più semplice. Se ogni americano avesse lo stesso stile di vita di un cinese, gli USA emetterebbero meno della metà della CO2. Al contrario se ogni cinese avesse lo stesso stile di vita degli americani, le emissioni in Cina sarebbero più del doppio di quello che sono oggi (che è già tantissimo).
Lo storico comunque conta eccome, perchè non è che ogni anno la CO2 immessa nell'atmosfera si resetta e si riparte a contare da 0. E' innegabile che noi occidentali siamo maggiormente responsabili della situazione in cui si è arrivati e adesso dobbiamo convincere i paesi emergenti a non commettere lo stesso errore. Certo però che oggi come oggi con le emissioni pro capite che ci ritroviamo non siamo credibili, dobbiamo innanzitutto fare i compitini a casa nostra. Altrimenti è come dire che noi ci siamo arricchiti fregandocene del pianeta (più o meno è andata così, mentre loro devono rimanere poveri e smetterla di sviluppare la propria economia. Servono soluzioni sostenibili e siamo noi i primi a doverle fornire per convincere gli altri paesi ad adottarle, si chiama senso di responsabilità.

cerco anche io di spiegartelo meglio..
siccome ogni cinese, per bocca del loro presidente, deve arrivare allo stile di vita americano, sarebbe carino che cambiassero le 300 centrali a carbone con centrali a metano al posto di fare nuove centrali a carbone.. non che il metano sia la soluzione ma visto che devono costruirne di nuove potrebbero costruirle meno inquinanti visto che sono la nazione più ricca al mondo..

inoltre.. visto che hanno i soldi e devono costruire i servizi che mancano per arrivare allo stile di vita che ambiscono (giustamente) e visto che sono quasi 4 volte gli americani (USA 329 milioni -> Cina 1,4 Miliardi) sarebbe opportuno fare in modo che le nuove implementazioni siano già fatte con delle norme rispettose dell'ambiente per non doverle mettere a posto dopo..

anche gli americani possono fare qualcosa e di fatti Biden ha già messo in campo una marea di progetti per la riduzione dell'inquinamento ma oggi, ne gli USA ne la Cina hanno un rispetto per l'ecologia simile al nostro .. e non hanno neanche i sovracosti che abbiamo noi.. tanto che noi stiamo comprando prodotti cinesi a tutto regime inquinando il mondo grazie alla logistica, alle centrali a carbone cinesi etc..

se vogliamo fare del bene al mondo dovremmo iniziare a limitare l'import dalla cina verso l'europa con una notevole riduzione dell'inquinamento e dovremmo fare in modo che le nuove cose che si costruiscono in nazioni ricche (e la cina è MOLTO ricca) vengano costruite tutte con le nostre norme e non ognuno a modo proprio...

ma se preferiamo continuare a fare finta che sia una questione del pro-capite e non ANCHE del pro-capite ma principalmente dei consumi complessivi allora è tempo perso.. la cina sta pensando di liberalizzare il terzo figlio.. così l'inquinamento pro-capite scenderà ancora in cina nonostante inquinino in modo vergognoso.. ma se il problema è il pro-capite allora siamo a cavallo.. aspetta che la cina arrivi al 70% dei suoi obiettivi e quando noi saremo nel 2030 ne riparliamo sui tuoi preconcetti e i miei preconcetti.. l'europa e l'america saranno scese sia nel totale che nel pro-capite e la cina sarà salita con entrambi e sarà ancora nella curva di crescita .. sarà molto più evidente quando cina e india da sole faranno il 60% dell'inquinamento mondiale.. ma scommetto che ci saranno ancora persone come te a dire a quelli come me che è un problema pro-capite.. e si.. hai ragione.. effettivamente è la sovrappopolazione il problema.. ma non volevo dirlo io per primo.. sono in troppi e fra 10 anni sarà più evidente di come lo era negli anni '70 quando si parlava già del problema di oggi.. solo che allora la gente diceva che il problema non sussisteva.. adesso dice che è un problema pro-capite e nel 2030 vedremo che si inventeranno per nascondere il problema

Consumo = popolazione x consumo pro-capite
sia la popolazione che i consumi sono in aumento nella maggior parte del mondo..

Guarda che sono pienamente d'accordo che la Cina sia un problema, dove avrei detto il contrario?
Tu invece hai detto che non c'è un problema di inquinamento in Europa e il discorso del pro capite era farti capire che non è vero, c'è eccome.
Noi siamo i principali responsabili della CO2 che oggi c'è nell'atmosfera (e lo sapevamo da decadi che sarebbe andata a finire così dobbiamo come minimo dare l'esempio, poi possiamo pensare a bacchettare gli altri.
Tra l'altro parte della CO2 emessa in Cina è funzionale al consumo in EU e USA, come giustamente fai notare, quindi è chiaro che bisogna intervenire anche lì. Ma come si fà se la gente vuole cambiare telefonino/CPU/GPU/tv ogni volta che esce un modello nuovo? E' solo un esempio, ma questo è un problema tutto occidentale e siamo noi a doverci pensare. La Cina dalla sua parte deve pensare a produrre energia in maniera più sostenibile, che è esattamente quello che c'è scritto nel link di ENI in fin dei conti. Il tuo discorso invece è che solo loro fanno la loro parte e noi continuiamo con le vacche grasse. Come pensi che possa funzionare?
Ma tutto questo svia dal discorso idrogeno e non c'entra niente con il thread.
Ti ricordo che tutto il discorso è iniziato dalla tua proposta di usare l'idrogeno blu al posto del metano. Proposta che dopo tutte queste pagine rimane ancora senza alcun senso.

l'idrogeno blu consumato in europa e prodotto altrove riduce l'inquinamento in europa che vuole andare co2free permettendo all'ottusa europa di far finta di usare solo FER.. tutto qua..

è la soluzione per un problema che abbiamo creato noi europei
per la riduzione degli sprechi fuori frontiera basterebbe mettere una bellissima carbon-border-tax come si chiede da quasi 10 anni in modo infruttuoso ed ecco che la gente non avrebbe più convenienza a comprare un oggetto da 2 euro che viene dalla cina quando ai 2 euro si caricano 5 euro di tasse per inquinamento e forse comprerebbe a 4 quello prodotto in europa con meno inquinamento..

l'idrogeno blu puo' essere prodotto e avere un ciclo operativo migliore (ecologicamente ma non economicamente) del metano e, per fortuna, l'europa sta iniziando a perseguire questa strada al posto di infognarsi con inutili batterie per forza.. si useranno anche le batterie ma l'idrogeno è finito nei protocolli per gli stoccaggi e questo è un ottimo segno se non vogliamo l'energia elettrica a 0,4 € kWh in europa e 0,1 all'estero..

la sostenibilità economica non puo' prescindere da quella economica o altrimenti la cosa sarà inutile perchè i consumi si sposteranno in tutte quelle nazioni dove le norme anti-inquinamento non ci sono

tornando all'idrogeno

https://www.qualenergia.it/articoli...io-del-carbone/

se si entra nel merito della notizia si notano quante supposizioni si fanno per dimostrare che l'idrogeno blu è cattivo..
si raddoppia la percentuale di perdite storiche da 1,7% a 3,5% per dimostrare una maggiore inefficienza del sistema
si ipotizza che si debba bruciare metano per scaldare l'acqua del processo produttivo (in EAU non si userà il metano ma il FV per lo stesso processo) etc etc..

si ipotizza il sistema peggiore per dimostrare la propria tesi.

ma se al posto del metano si usa energia elettrica da FER per il processo di estrazione dell'idrogeno dal metano casca tutto l'impalcato della tesi iniziale e si scopre che l'idrogeno blu è migliore del metano in combustione.
fra l'altro, cosa che cita di striscio anche la notizia, in futuro, con l'idrogeno da elettrolisi (che altri dicono sarà economicamente conveniente dal 2030) si potrà usare l'ossigeno ricavato per la combustione (al posto dell'aria ambiente che contiene azoto) con l'idrogeno per evitare NOx in combustione e avere anche una combustione 100% senza emissioni inquinanti

ci sono tante cose che si possono fare e una di queste è inventare statistiche assumendo cose errate per screditare le ricerche altrui.

vedremo come andrà il mondo ma non si puo' evitare di usare l'idrogeno essendo ovunque e democraticamente disponibile per tutti

è miope pensare alle sole tossiche batterie per alimentare le città e doverle sostituire ogni 2-4 anni perchè esauste

Che bisogno c'è di scomodare l'articolo di qualenergia.it quando ti ho condiviso il link diretto al white paper? Troppo tecnico? Se pensi che ci siano degli errori segnalali, la comunità scientifica te ne sarà grata.
In ogni caso ti sbagli, perchè:
1. il valore di 3.5% non è sparato a casaccio

2. siccome è un lavoro fatto come si deve hanno anche fornito i dati assumendo 1.54% che è addirittura inferiore al valore che hai suggerito (altro che assunzioni pessimistiche). Indovina la conclusione?


Ora mi spieghi perchè ti ostini a difendere l'agenda dei paesi esportatori di combustibili fossili?

A proposito, prima dici: "si ipotizza il sistema peggiore per dimostrare la propria tesi"
e poi: "è miope pensare alle sole tossiche batterie per alimentare le città e doverle sostituire ogni 2-4 anni perchè esauste"
Beh è proprio quello che stai facendo adesso per dimostrare la tua tesi
Le batterie durano mooolto di più di 2-4 anni e possono anche essere riciclate in maniera efficiente.
https://electrek.co/2021/08/12/tesl...y-200000-miles/
https://electrek.co/2021/08/09/tesl...ycling-process/

ps. lascia stare l'idrogeno verde, la chimica ci dice che non sarà mai economicamente conveniente produrlo, molto meglio usare quell'energia direttamente

parlo delle batterie per gli accumuli da smart-grid per sopperire alle centrali a metano e non di quelle delle automobili che hanno cicli di scarica completamente diverse

le batterie di un'automobile le scarichi 2-3 volte al giorno ?
le batterie delle smartgrid si caricano e si scaricano più volte in un giorno raggiungendo mediamente 1.000 cicli di carica scarica in un singolo anno con giornate che superano i 5 cicli di carica/scarica parziale

dopo 4 anni sulla rete hanno fatto oltre 5 mila cicli poichè al passare del tempo perdono capacità di carica e quindi i cicli di carica e scarica diventano sempre maggiori non avendo sufficiente carica.

parlavo dell'idrogeno per uso industriale e nei power-plant non nelle auto.

ripeto, anche il white paper che mi hai linkato usa il metano non solo come fonte base per la produzione di idrogeno ma anche per il funzionamento degli impianti e non considera il risparmio di metano dalle minori perdite durante il trasporto come vantaggio rispetto al sistema metano.

se si vuole una transizione green l'idrogeno è la via e mentre attendiamo l'idrogeno verde quello blu è quello più facilmente reperibile
insistere sul carbone è ridicolo. ad ogni modo, per fortuna, non sono questi articoli e questi forum a decidere cosa si fa e la via è già tracciata

scordavo, non difendo l'agenda di chi esporta combustibili fossili, vorrei evitare i blackout in Italia e in Europa o i prezzi che ci sono in questi giorni per via di un progetto green fatto con il culo.. di norma prima si fa un progetto e poi si mette in pratica.. in europa prima si fanno dichiarazioni a caso, poi si chiudono le forniture poi si parla del green che arriverà e poi arriva l'inverno e ti accorgi che non hai fatto un progetto ne pianificato qualcosa e l'europa si trova con qualche centinaio di miliardi di rincari per incapacità politica o scelte di qualcuno.. e paghiamo tutti.. volendo essere seri e non utopisti teorici serve una soluzione utilizzabile in tempi rapidi e nel mondo dell'energia rapido sono 5 anni.. e in 5 anni l'unica fonte che possiamo mettere in campo al posto di quello che abbiamo oggi è l'idrogeno da affiancare alle FER perchè le batterie non possono fare niente per compensare le carenze invernali e non possiamo mettere in campo una potenza di produzione di 300 GW per coprire i 60 TW in Inverno perchè poi in estate non sappiamo che farcene delle eccedenze e avremmo anche speso una cifra folle in infrastrutture poi inutili.. e inutili vuol dire costi di sistema e quindi bollette alle stelle nonostante siano FER.

la cosa più semplice ed economica è usare idrogeno e ossigeno in centrale e azzerare le emissioni qui mentre poi in 10-15 anni si potrà lavorare sulla filiera produttiva a monte

la soluzione non è pagare cina e corea per fare batterie che fra 4 anni cambieremo e poi cambieremo di nuovo e di nuovo e di nuovo perchè ha un costo ambientale ed economico notevole e non giustificato oltre a non garantire l'assenza di blackout in inverno

ti rispondo sul idrogeno verde che stando alle ricerche attuali dicono sarà più economico di quello blu in 10-15 anni.. ma facciamo finta che non lo sarà..
energeticamente è un casino.. non ci piove.. fare e disfare, come si diceva, è tutto un lavorare e quindi staccare l'idrogeno dal legame forte dell'ossigeno non è la cosa più intelligente ma.. a noi serve stoccare una enorme quantità di energia per l'inverno.. oggi come oggi stocchiamo in europa oltre 100 miliardi di smc di metano per l'inverno e oltre a quello ne compriamo una quantità 3 volte superiore per il consumo invernale.
questo ci serve per sopperire alla carenza delle FER di oggi e al riscaldamento domestico.

domani diciamo che avremo Eolico in più e FV in più ma non possiamo sapere se saranno disponibili in inverno perchè non comandiamo ne il vento ne il sole (nuvole neve pioggia etc).

proprio quest'anno le FER stanno dimostrando che, nonostante la potenza installata sia superiore a quella dell'anno scorso la loro produzione è nettamente inferiore e l'eolico è un disastro.
anche la previsione di oggi per la settimana prossima da il vento in EU sotto i valori storici e la richiesta di metano in aumento per sopperire alla sua carenza (portale ICIS fra i vari).
l'unica fonte di energia che possiamo stoccare in grandi numeri e poi inviare la dove serve è il metano, oggi e l'idrogeno domani usando la stessa rete e le stesse centrali (ovviamente riconvertendo il tutto ma senza fare cose nuove).

non stiamo parlando di mettere qualche GIGApack qua e la.. parliamo di stoccare 24/7 l'equivalente di 500 TWh come riserva base e un potenziale accumulo di ulteriori 250 TWh come stoccaggio di prima riserva a livello europeo per sopperire alle FER

sul serio pensi di farlo con le pile ? e sono stato stretto con i valori perchè è una potenza che, se dovesse esserci una settimana senza vento (come è accaduto più volte nel 2021 con cali dell'80% sul previsionale) 250 TWh finisce che li mangiamo (considera che in Europa si consumano mediamente 10 TWh/giorno e quindi avere 750 TWh vuol dire avere due mesi di riserva di energia per avere una buona certezza di passare la stagione invernale anche se fredda e nevosa)

Scusa a volte do' per scontato che stiamo parlando della news io non ho mai detto che non ci siano challenge nel produrre energia veramente pulita, non sto proponendo alcuna soluzione che curi tutti i mali e lungi da me supportare il carbone come fonte sostenibile.
Qui sei tu quello che ha la soluzione in tasca e crede che ci sia un complotto globale per ostacolare l'uso dell'idrogeno.
Vedo che continui a rispondere selettivamente a seconda di quello che ti fa comodo.. qualche commento fa ho citato le supergrid come possibile enabler per incrementare la fetta di energia da fonti rinnovabili. Anche le batterie faranno la loro parte, ma chiaramente bisogna lavorare perchè il tutto sia sostenibile, quindi facendo sì che siano riciclabili riducendo gli sprechi.
In tutto questo tu parli come se debba avvenire domani mattina con la tecnologia che abbiamo oggi. La transizione sarà relativamente lenta e ci sarà tempo per adattamenti e innovazioni tecnologiche come è sempre stato in passato.

Sullo studio ti sbagli ancora, perchè considera anche l'uso di energia da fonti 100% rinnovabili, ma si giunge alla conclusione che non è una strategia sostenibile dal punto di vista delle emissioni:


A questo punto non so più cosa dire.. o non l'hai nemmeno letto o proprio non sei in grado di capirne il contenuto



La chiave sarà ridurre il bisogno di immagazzinare energia. Si può fare lavorando sulla distribuzione dell'energia (ancora supergrid) oppure semplicemente lavorando sull'efficienza e parlando di riscaldamento domestico c'è tantissimo da fare soprattutto in Italia dove la maggiorparte dei condomini nelle città sono in classe energetica G.
Ma ripeto, tutto questo non succede in un giorno o due, la transizione richiederà del tempo e nel frattempo si affronteranno i problemi che man mano si pongono, come si è sempre fatto.
E giusto per essere chiari, io non ho la soluzione in tasca al contrario di te che cerchi di vendere l'idrogeno come se fosse la soluzione di tutti i nostri problemi, anche quando è evidente che non lo sia e i dati sono nello studio già citato che ancora non sei riuscito a confutare (principalmente perchè non l'hai letto e/o non sei in grado di comprenderlo, ne prendo atto).

la faccio breve perchè tanto siamo due ciechi..
ho detto che non considerano il beneficio del transito di idrogeno nelle tubazioni metano che oggi hanno perdite di metano ma considerano solo le maggiori potenziali perdite di metano nello stabilimento che produce idrogeno.
la cosa è semplicistica perchè quelle perdite sono pari o inferiori a quelle dei gasdotti che, purtroppo, hanno perdite invecchiando e quindi sarebbe da maggiorare nella quota di inquinamento prodotto dal metano (il carbone anche lui inquina nella filiera)

l'idrogeno NON è la soluzione di tutti i mali ma è un buon aiuto per lo stoccaggio, come il FV non è la colpa di tutti i problemi che abbiamo oggi ma puo' sicuramente aiutare nel futuro.

l'efficienza che possiamo fare è molta ma la curva di produzione delle FER non la puoi cambiare a meno che non convinci il vento a soffiare quanto vuoi tu e al sole di illuminare i pannelli a prescindere dalle condizioni meteo e quindi non puoi prescindere da quello che viene chiesto dalla rete. la continuità di produzione 24/7 anche nei mesi invernali

usare termini più belli come smart-grid e supergrid non fa sparire i difetti delle FER.. difetti che sono i loro punti di forza.. "combustibile" gratis.. ma solo quando la natura vuole e non quando alla gente serve

la sfida di produrre quando serve è persa dalle rinnovabili ed è ovvio, si tratta quindi di affiancare loro qualcosa.. o accumuli (dai pompaggi all'idrogeno alle pile o quello che vogliamo) o centrali di prima riserva (oggi metano domani idrogeno+ossigeno)

e la fretta c'è oggi perchè i progetti che partono oggi chiedono 5 anni per andare a regime e il 2030 è dietro l'angolo per cui non possiamo attendere
a maggior ragione se nel frattempo i consumi aumentano per via della sempre maggiore elettrificazione di tutto.