Il Ministro Cingolani ancora controcorrente: "Gli ambientalisti sono parte del problema, sì al nucleare"

Ti rendi conto che ad oggi ci sono stai più morti diretti (incidenti) e indiretti (rilascio di sostanze chimiche, fumi, inquinanti ecc...) per le tradizionali centrali elettriche termiche che non per quelle nucleari!?

Io ribadisco che perdonami ma anche te stai commando sulla base di cosa? Una tua percezione personale catastrofica?

Ribadisco che il fatto di ragionare "secondo te" non ha molto senso e non perché tu sia peggio di me ma perché la tua è una decisione emotiva che se in certi casi sicuramente merita rispetto in questo caso di basa sul nulla. La statistica è statistica... non è opinabile, non è emotiva... è matematica.

Nel mondo ci sono circa 400 reattori attivi e gli incidenti seri si contano su UNA mano e anche in quegli incidenti i morti sono stati relativamente pochi. Quindi ad esempio un impianto gassificatore come quello a Livorno che in caso di incidente è probabile che cancellerebbe la città come lo valuti?

Questa, scusami se ti porto ad esempio, è il motivo per cui certe decisioni dovrebbero prenderle solo scienziati ed esperti laureati. La persona "comune" che non ha fatto studi specifici (magari laureata eh... ma in altro) è normale che se deve decidere al nucleare già di base pensa alla bomba atomica poi si immagina che un incidente in centrale sia qualcosa da sterminio dell'umanità ed è ovvio che finisce che tutti dicono no.

Ripeto stiamo studiando i reattori a fusione che funzionano a livelli di potenza che sono superiori anche al più colossale reattore a fissione. A quel punto che faremo? Diciamo di no anche a quelli?

Voglio precisare che tutti i bilanci per lo smantellamento delle centrali nucleari sono SEMPRE stati aumentati fino ad ora, per ammontare e per tempi previsti, mai diminuiti.
Parlo dei bilanci statali, su più reattori.

Sul costo di diluzione di una centrale a causa della sua vita utile, basta guardare questo grafico:
https://www.iea.org/data-and-statis...7-discount-rate

Poi se parliamo di pianificare una centrale oggi, dobbiamo conoscere oggi che tecnologia utilizzare, come alimentarla e possibilmente mettere in chiaro quanto costerà smantellarla.
E quello che viene fatto per eolico e fotovoltaico previsti per durare 25-30 anni, e chissà i prossimi.

Non puoi affidarti a quello che "potrebbe essere" quando hai finito di costruire la centrale tra 10 anni (ottimisticamente, visto che sotto questo tempo ci riescono solo i cinesi e nemmeno sempre) e soprattutto al tipo di riciclaggio/stoccaggio delle scorie che adotterai dall'11esimo al 100esimo anno.
L'esempio che ho fatto della centrale di Monju in Giappone, era di un costosissimo "prototipo" che non ha funzionato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monju_Nuclear_Power_Plant

un flop tecnologico ed economico di immani proporzioni.

Quando si parla di questi nuovi reattori di IV generazioni, si possono citare anche le fonti più informate ed interessate al problema:
https://www.world-nuclear.org/infor...r-reactors.aspx

parliamo di tecnologia in giro da diversi anni.

Non sono contro a priori.
Dico che se vogliono fare in Italia una centrale "prototipo" di IV generazione da 100-300 MWp come in altre nazioni, si può anche fare, con costi ben definiti, dall'inizio alla fine.
Ci sono anche le tecnologie modulari, dove si possono aggiungere reattori in una centrale in modo molto più semplice rispetto a quelli di grande potenza.

Ma ho l'impressione che sia proprio quel "ben definiti" il vero problema, è proprio l'intera storia delle centrali nucleari ad insegnarcelo.

Imbarcarci in un piano energetico nazionale che preveda progetti di costruzione di 2-3 centrali con un paio di reattori di IV generazione da almeno 1 GWp ciascuna disponibili tra 10 e 20 anni (???), per 40-60 TWh l'anno, ma con stanziamenti faraonici, secondo me, non è un obiettivo alla portata.

Certamente non mi offendo, sono un lettore vorace e mi piace informarmi specie su cose così importanti, quindi non rientro certo nella categoria dei disinformati: mi piace il confronto e quando sbaglio lo ammetto ma certamente non prendo queste problematiche alla leggera. Ad ogni modo, in generale non posso che quotarti: anche secondo me non è accettabli che tutti indistintamente siano chiamati a pronunciarsi su argomenti così importanti, quasi sicuramente non si arriverebbe a prendere la migliore decisione posiibile per la collettività ..e non è questione di laurea ma è questione di informarsi in modo diligente e senza preconcetti.



Non ho scritto che il mio giudizio si basa sul numero di morti, quello che mi spaventa è il fatto che praticamente non esistono soluzioni applicabili in caso di catastrofe nucleare, in Giappone ancora non ne sono venuti a capo e a Chernobyl non mi risulta si sia tornati a vivere..



Ci fermiamo certamente ma non per ragioni di potenza ma per due motivi:
1. anche nel più riuscito degli esperimenti ho letto che la quantità di energia impiagata ha eguagliato quella prodotta: quanti anni pensi debbano passare per avere la tecnologia utilizzabile su larga scala? Semplicemente troppi per il tempo che abbiamo
2. il nucelare è completamente fuori dal nuovo paradigma (tutto secondo me ovviamente): per la prima volta il mondo sembra aver imboccato la decisione giusta (rinnovabili), in questa nuova "era" non ci deve essere posto per il nucleare ..ma nemmeno per amenità tipo il pompaggio della CO2 sotto terra. Penso si debbano concentrare le risorse sulle rinnovabili che ritengo l'unica scelta sostenibile per il futuro del pianeta.

ma il secondo filtraggio con quale sistema? perché se si parla sempre ALPS li sono e li rimangono. volendo ci sono anche altri sistemi di filtraggio tipo BAT della statunitense Purolite molto più efficaci con questi altri nucleotidi che però i giapponesi non hanno neanche preso in considerazione, vogliono fare tutto in casa con tecnologia non adeguata. il secondo sistema di filtraggio è stato richiesto proprio perché il primo non è risultato tanto efficace. inizialmente si parlava solo di trizio poi piano piano è venuto fuori (come si aspettavano tutti) che c'erano altri nucleotidi radioattivi ben più pericolosi, a un certo punto l'ha dovuto ammettere anche tepco. questo quelli dell'avvocato dell'atomo stranamente tendono a non ricordarlo mai. inoltre il processo di diluizione durerà qualcosa come 40 anni. verrà riversata acqua"trattata" per 40 anni (ma scommetto anche più visto che i contenitori mano mano verranno riempiti nuovamente ovviamente visto che il problema in quella centrale rimane. non è finito nulla. da come se ne parla sembra che la questione fukushima sia risolta ma non è così. ecco la differenza con altri incidenti di altre centrali non nucleari. poi si parla sempre e solo della radioattività riferita all'uomo ma si tende a sorvolare e minimizzare sugli effetti che una tale massa d'acqua contaminata potrà avere sull'ecosistema marino. l'acqua la scaricano in male perché se no per 40 anni non sapevano dove stoccarla, è la soluzione più economica. poi non è che la tepco sia stata mai tanto trasparente, è difficile fidarsi di una società cosi. probabilmente conseguenze dirette sulla salute umana non le osserveremo neanche e c'è tanto di quello schifo in mare che sicuramente sta già facendo molti più danni il mercurio. ma questo non vuol dire che buttare in mare tutta quell'acqua contamita per decenni sia una cosa innocua. poi provo a richiedere ma quali altri incidenti poi richiedono decenni o centinaia di anni di attenzione? a me non me ne viene in mente neanche uno mentre per le centrali nucleari siamo a 3.

Il secondo filtraggio credo lo faranno sempre con ALPS ma gli altri isotopi, che sono sempre stati dichiarati, hanno una radioattività (primo link del post dell'Avvocato dell'Atomo) ininfluente sia per l'uomo che per la fauna ittica (corrispondono alla radioattività di un morso di banana). Il fatto che si sono resi conto che con un solo filtraggio non si raggiungono i limiti stabiliti fu dichiarato da TEPCO quanto da L'Avvocato dell'Atomo senza problemi. E fu infatti specificato che si sarebbe misurata la radioattività di ognuno dei serbatoi e si sarebbero ri-filtrati quelli fuori limite.
Il riversamento durerà 40 o più anni proprio per massimizzare la diluizione.

Come esempio di danni a lungo termine ti propongo questo:
https://notizie.delmondo.info/2018/...a-piu-100-anni/

E poi ci aggiungo tutte le petroliere che si rompono e versano in mare tonnellate di petrolio uccidendo in breve tempo migliaia di animali e disorientandone altri ancora.

Riguardo al primo link, il costo per arrivare al 90% di rinnovabili in Germania supererebbe di un ordine di grandezza quello dell'equivalente nucleare. Io sono favorevole anche alle rinnovabili ma tieni conto che hanno una disponibilità molto limitata (se non c'è vento o sole, nada) pertanto dovresti proporzionare gli eventuali impianti per sovraprodurre quando ci sia la disponibilità e quindi immagazzinare la sovraproduzione in batterie dalla capacità indescrivibile in termini di costo ed impatto ambientale. Il tutto condito dal fatto che dovresti disboscare svariati km quadrati di aree verdi per le relative installazioni (con i conseguenti costi ambientali). Molti paesi europei e non solo hanno già pianificato la costruzione di nuovi impianti nucleari (inclusa la Finlandia che nonostante gli elevati costi pensa comunque che sia più vantaggioso di altre fonti rinnovabili di cui già dispone).
Poi la Germania, infatti, non ha raggiunto il livello di decarbonizzazione pattuito (mentre la Francia, così, ad esempio, sì
https://www.electricitymap.org/map

Il secondo link, purtroppo, non riesco a leggerlo perché non sono abbonato ma mi pare di capire si parli di dove stoccare le scorie.
Questa è una news 2021: https://www.ilsole24ore.com/art/sve...idonee-ADQX2XBB
Gran parte delle nostre scorie provengono ad esempio dai macchinari ospedalieri radioterapici quindi è in ogni caso necessario costruire tali depositi.

Per quanto riguarda il terzo link, in parte ho risposto col primo punto e in parte dico che è una stima di una società, che peraltro fa un po' troppe assunzioni (tipo sperare che la gente usi gli elettrodomestici solo quando c'è disponibilità. Ce ne sono altre che confermano quanto ti ho scritto al punto 1. Considera poi che il nucleare butta fuori acqua calda che potrebbe parimenti essere usata per trasformare idrogeno da elettrolisi oppure per sistemi di teleriscaldamento.

Per quanto riguarda il 4 link ribadisco che, non essendo contrario al rinnovabile, non può che farmi piacere che diventi sempre più conveniente ma arriverà un momento in cui dovremo decidere se continuare a spendere poco e male perché non garantiremo energia a tutti gli abitanti della terra (quantomeno a costi ambientali ragionevoli) oppure un po' di più ma bene perché ridurremo anche il costo ambientale.

Poi, una curiosità: perché sei così convinto che i "disastri" nucleari siano di portata così immane? Ci sono diversi report che analizzano le conseguenze dei vari "disastri" e raramente causano morti, né intaccano la fauna o l'ambiente. Cernobyl è stata un'eccezione irripetibile (ci sono stati diversi bypass dei sistemi di sicurezza, cosa che oggi non può assolutamente ricapitare; puoi dare un'occhiata alle FAQ della pagina FB dove spiega come funziona la sicurezza e cosa accadrebbe in caso di danni) e nonostante ciò Pripyat è in gran parte abitabile (tranne alcuni punti dove le radiazioni potrebbero ancora arrecare danni da lunghe esposizioni) è solo che fondamentalmente era una città dormitorio per chi lavorava lì. Perché dovrebbero tornarci? visto, peraltro, che ci guadagnano pure dal turismo... Un mio amico ci è stato e non ha 4 braccia
Fukushima non ha provocato morti per radiazione ma solo 2 operai morti per crolli di calcinacci e la dispersione radioattiva è sempre rimasta sotto le soglie limite tanto che per metterla in sicurezza 170 operai hanno continuato a lavorarci...

Teoricamente il metodo di riciclaggio del combustibile esausto esisterebbe anche (oltre ad usarlo negli autofertilizzanti); è solo che, per le relativamente esigue scorie prodotte sarebbe eccessivamente antieconomico e quindi conviene stoccarle ed aspettare di averne un po' oppure che la tecnologia divenga diffusa e quindi più economica. Vale più o meno lo stesso per il fotovoltaico: teoricamente si può riciclare ma non conviene economicamente.

Parliamo di tecnologia abbastanza datata; è vero in parte. Come in ogni ambito la ricerca va sempre avanti. Tant'è che non c'è oggi un'unica soluzione di IV gen. ma più o meno ogni paese che la sviluppa ha una propria tecnologia. E considera che cuba una piccola % a livello globale.
Per farti un paragone, le auto elettriche tanto acclamate come innovative esistono da prima del 1900. Se ben ricordo è del 1912 un record di velocità di 400 km/h da parte di un auto elettrica e sempre in quegli anni Porsche Senior motorizzava una Lohner (carrozza) con 4 motori elettrici sulle 4 ruote rendendo la sua Lohner Porsche di fatto la prima auto a trazione integrale elettrica con anche un accenno di torque vectoring. Poi i bassi costi dei combustibili fossili hanno stoppato per alcuni decenni la ricerca che poi si è riaccesa ed ha fatto passi da gigante riducendo via via i costi. La stessa cosa potrebbe accadere al nucleare...
E ancora: un giornalista, alla presentazione della Model T, affermò che ormai l'automobile aveva raggiunto il suo picco massimo di evoluzione e che non si sarebbe potuto andare oltre. Anche il motore a ciclo Otto è una tecnologia vecchia ma direi che dalla Model T ad oggi qualche passo avanti l'abbiamo fatto La FIAT 500 (intesa come utilitaria spartana) costava come 1 anno di stipendio di un operaio medio. Oggi un auto della stessa fascia come una Aygo te la compri con la metà.

Per quanto riguarda i costi, può essere anche vero che il costo economico è più alto e si innalzerà ulteriormente ma dobbiamo, a questo punto, considerare anche il costo ambientale. Il 100% rinnovabile avrebbe un costo ambientale, oltre che economico peraltro, insostenibile. Ma anche fosse più economico in assoluto, da qui a 50 anni saremo 10 e più mld di persone che vorranno consumare elettricità e mangiare tutti i giorni e il rinnovabile non sarà sufficiente per il primo requisito e consumerà terreno contrastando anche il secondo.

Hai fatto mille affermazioni senza mezzo link a supporto..
Aspetto i link punto x punto x quello che hai scritto.. ti dò qualche aiutino..
La centrale di Flamanville QUI ha anni di ritardo sui tempi previsti, allo stato non è ancora pronta ed ha superato i 19 miliardi di € di spesa x 1,6 GW di potenza stimata; un impianto analogo in India, QUI è costato circa 1/20 (1,4 miliardi di dollari) ed ha una potenza di oltre 2 GW.., questo x darti un'idea dell'ordine di grandezza di cui si parla..

Per il resto hai fatto una serie di considerazioni solamente tue che non hanno niente a che vedere con i link che ho postato ..ed a proposito dei disastri nucleari mi sono già espresso.

Che debba esserci una massa critica di materiale da rifertilizzare le centrali per contenere i costi è inevitabile, ma questa già c'è.
Il punto è sempre quantificare i costi di estrazione -> arricchimento -> rifertilizione e/o smaltimento. Ed anche su questo vedi le stime più disparate e chissà perchè nel tempo, sempre ritoccate verso l'alto.

Il reattore di Monju era parzialmente autofertilizzante.

Il pannello fotovoltaico viene riciclato da molti anni dal 90 al 98%, non prendiamo le eccezioni dei pannelli venduti usati o smaltiti nei Paesi del terzo mondo come se fossero una regola.
Sono un'eccezione.

Poi il discorso costi, prendiamo questo grafico basato sulle fonti in basso:
https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

al che vedi perchè il nucleare stia perdendo interesse nel mondo.

Poi il consumo di "suolo" non è scontato: l'eolico offshore, benchè più costoso dell'onshore, si sta' diffondendo perchè riesce ad essere più efficiente ed utilizza aree di mare senza precludere, navigazione e pesca

Lo stesso il fotovoltaico sui tetti ed aree industriali.
In altre parti del mondo, i più grandi impianti solari (fotovoltaici o misti) li hanno realizzati in aree desertiche.

Il costo ambientale delle rinnovabili è superiore a quello del nucleare?
Non diamolo così per scontato, certe affermazioni vanno dimostrate anche se volessimo prendere in considerazione aspetti diversi della sola CO2.

Di sicuro l'idroelettrico ha creato grossissimi problemi ambientali, ma non geotermico, fotovoltaico ed eolico che sono di gran lunga migliori sotto questo aspetto.
Ciò nonostante, l'idroelettrico ha consentito a molti Paesi di superare una quota dell'80% di produzione elettrica nazionale da rinnovabili e raggiungere in alcuni casi il 100%.

Altrimenti dovremmo anche ricordare cosa comporta l'estrazione e l'arricchimento dell'uranio in termini ambientali.

O cosa comporta il riscaldamento dell'acqua per far funzionare la centrale:
http://large.stanford.edu/courses/2019/ph241/clark1/

E' tutto scritto sulle fonti (esterne) postate nelle FAQ de L'Avvocato dell'Atomo; per questo ho consigliato di dargli un'occhiata. Io ho letto con piacere i tuoi link. Fai lo stesso e troverai conferma delle mie risposte e, soprattutto, del fatto che rischi e possibili conseguenze del nucleare non sono drastiche come è tua opinione che siano.