Il Ministro Cingolani ancora controcorrente: "Gli ambientalisti sono parte del problema, sì al nucleare"

Non concordo per niente. La società fa scelte irrazionali a cui nessun politico vorrà o potrà porre rimedio nel lungo termine semplicemente perché la natura umana è di per se egoista.

Se a me chiedi di rinunciare al mio benessere per non far morire di fame il vicino col cavolo che ci rinuncio.
Uno stato civile quindi su alcune cose, consapevole di scontentare qualcuno, deve intervenire e cercare di fare il meglio possibile. La democrazia dal basso è una sciocchezza assoluta.

Se domani la gente votasse che ad esempio il tumore non si cura con la chemio ma che si cura con le sedute spiritiche andrebbe forse bene?

Il punto è che io per primo pur con le mie conoscenze non mi sento adeguatamente preparato per decidere su temi quali medicina, energia e così via perché sono temi talmente complessi e talmente tecnici che non puoi lasciare a chi non ha nemmeno le basi per comprenderli la decisione.

Ti faccio un ulteriore esempio: in questi giorni si discute tanto del vaccino covid. Se ti dicessi che l'ho fatto a cuor leggero mentirei. Però il mio ragionamento è stato che nella scienza bisogna aver fiducia e che se scienziati che hanno passato tutta la vita a studiare quella materia dicono che il vaccino è ragionevolmente sicuro io devo fare la mia parte e fidarmi.

Pensare che una società possa regolarsi facendo votare tutti su temi talmente tecnici che in tutto il paese ci saranno forse 1000 persone che conoscono veramente a fondo la materia è per quanto mi riguarda illogico ed estremamente pericoloso.

Sono pur sempre persone che prima o poi vorranno consumare come quelle del Primo Mondo, e lì saranno grossi guai.



Ma che ci fai con tutti quei figli?



Hai travisato il mio messaggio.

E comunque potenza != energia. Per dire, il PC è stato sempre spento per due mesi e non consuma di certo 750 W non solo mediamente, ma neanche sotto carico di picco. Quindi non ha alcun senso quello che hai scritto.

Se poi il senso del tuo messaggio era: "Invece di parlare, inizia tu a consumare meno", allora ripeto che hai travisato il messaggio.

Non so perché quando parlo di "controllo" delle nascite (controllo, si badi bene; non ho scritto "blocco" o di ammazzare nessuno), molti vanno fuori di testa. Eppure è una cosa del tutto razionale, e la dice uno che per il lavoro che fa sarebbe chiamato a dare soluzioni concrete al problema energetico. Ma non è la semplice diatriba "nucleare sì, nucleare no" la soluzione al problema. La faccenda è molto più complicata. E' da rivedere l'intero paradigma consumistico/capitalistico.

Il paragone con la Nasa non regge, a meno che non si trattasse di costruire un deposito di ossigeno liquido per razzi a ridosso di una città.
In tal caso chiedere "l'opinione pubblica" è doveroso, e spesso lo fanno.
In Svizzera funziona così.

Ed il discorso NIMBY vale praticamente ovunque nel mondo.
Persino in Cina il programma nucleare è stato rallentato e persino fermato per un paio d'anni, a seguito dell'incidente di Fukushima, perchè la popolazione non voleva nuove centrali nucleari.
Le centrali che stanno aprendo negli ultimi anni sono state autorizzate ante Fukushima.

L'Italia non è stata mai indipendente energeticamente per petrolio/gas/carbone.
Lo può diventare almeno parzialmente con le fonti rinnovabili (una pala eolica o un pannello fotovoltaico, anche se lo importi al 100% e lo tieni 25-30 anni, nel frattempo produce, poco, male, intermittente quanto vuoi, ma senza dipendere dall'estero.

Se costruissi X centrali nucleari dovresti dipendere dall'estero per:
1) la tecnologia da adottare (diciamo Francia, ma viste le condizioni di Areva/Orona non ci giurerei ancor più in ottica futura)
Quando parliamo di centrali di IV generazione, il riferimento è quasi certamente ai prototipi francesi
2) costruirla, a meno di non fondare una società a fondi statali di maggioranza come stanno facendo in Slovenia, Romania e Argentina (poi valutiamo quanto sarà profondo questo pozzo di soldi);
Un società totalmente privata non esiste.
3) manutenerla (non parlo di quella ordinaria).
Sempre Francia oppure la società ad hoc di sopra.
4) alimentarla col combustibile. L'uranio dovresti arricchirlo. Costruire un centro di arricchimento, ammesso che ce lo consentano (vedi trattato di non proliferazione), costa anch'esso parecchio.
Tanto vale comprarlo direttamente dalla Francia che sono leader nel settore.
A seconda della tecnologia adottata, avresti bisogno di uranio arricchito in modo diverso, ma comunque non lo estrai bello e pronto in comode barre.

5) riprocessamento finale delle scorie e deposito. Diciamo che lo facciamo su suolo nazionale, perchè farlo all'estero potrebbe essere complicato
Incominciamo a pensare al dove e poi quantifichiamo anche questi costi reali (sulla base dell'esperienza francese, tedesca o inglese).

6) smantellamento finale.
Altra società statale costruita ad hoc tra 50-100 anni o appalto a ditta specializzata (tipo quelle che stanno smantellando le nostre centrali nucleari e ne avranno per altri 10-20 anni) e tutto il materiale della centrale non riciclabile (la stragrande maggioranza), tombato da qualche parte.
Diciamo che potremmo cavarcela da soli su questo, ma non vorrei lasciare un compito simile ai nostri nipoti, visti quanto sta' accadendo con le centrali che stanno smantellando ora.

Con il nucleare sei dipendente dall'estero al 100% per ogni kWh che intendi produrre da qui a 100 anni.

Pensi che sia più facile ed economico comprare e far arrivare l'uranio arricchito dal Kazakistan o dalla Russia piuttosto che dalla Francia?
Ho forti dubbi al riguardo, certo sarebbe ottimo per scaricare su di loro il problema della CO2xkWh prodotta; d'altro canto è la critica che viene fatta per i pannelli fotovoltaici prodotti in Cina o le pale eoliche prodotte in Germania.

Per decenni abbiamo comprato e compriamo petrolio/gas/carbone anche da Paesi instabili e ne abbiamo subito le conseguenze, potendo contare sulle riserve strategiche.
Quindi, resta solo la Francia con cui non dovremmo avere conflitti nei prossimi 100 anni

Forse l'interscambio diretto dell'energia con Paesi come Francia e Svizzera, Slovenia per i prossimi 20 anni fino a quando smantelleranno le loro centrali, è più sicuro.

D'altro canto, è previsto che questa infrastruttura d'interscambio verrà ulteriormente potenziata con i fondi del PNRR.

Beh sì, solitamente tendo a dare più credito ad un ingegnere nucleare che apporta fonti e dati scientifici che a ad articoli scritti da non addetti al mestiere o giornalisti che intervistano questi ultimi. L'acqua riversata in mare è innocua prima ancora di essere diluita.
Se poi vogliamo dire che i dati sono falsi e di parte allora tanto vale cancellare tutte le professioni e affidarci alle opinioni; tanto basta l'opinione della gente a confutare anni di studio scientifico. E con questo mi collego agli ultimi post di Darkon del quale condivido gli esempi: sono d'accordo con lui sul fatto che tematiche tecniche come queste non dovrebbero essere messe al vaglio della gente comune in quanto assolutamente incapaci di decidere al riguardo. Tant'è che se mi rompo una gamba non vado dal cartomante ma da un medico; se guido un'auto è perché qualcuno ha sancito che so guidarla; il progetto per la casa me la faccio validare da un architetto od un ingegnere civile ecc...
Allo stesso modo dovremmo avere più fiducia nei vari comitati tecnici quando propongono soluzioni a problemi di livello nazionale/globale.

E comunque il tema non è tanto il costo dell'energia quanto più la sua reperibilità ed il suo impatto ambientale.

I referenfum in Italia sul nucleare sono ben due ed uno é piuttosto recente (2011).

Se volete ne possiamo fare un'altro, cosí le percentuali a favore possono passare agilmente da un 3% al 5.
E nel mentre farci buttare altri soldi dalla finestra per un referendum inutile. Sempre che la propaganda via facebook (sempre efficace quando si tratta di proporre tematiche assurde tipo spendere soldi per tecnologie vetuste come la fissione, contro quella della fusione che si é invece la soluzione sul quale investire) non faccia levitare i consensi per il nucleare del doppio... Tanto da arrivare ad un florido 6%.

Il nucleare che viene propagandato oggi é antieconomico. Guardacaso non vengono mai citati i costi dell'approvvigionamento del combustibile da parte di un paese come il nostro che non solo non ha uranio: non ha impianti d'arrichimento, ne vengono rendicontati i costi per la decommissione delle centrali. Tema odierno e cruciale in paesi come la francia che manda avanti le sue vetuste centrali a botta di proroghe, perché non vogliono affrontare le conseguenze relative allo scaricare miliardi di spesa sulla popolazione per dismettere i catorci che ormai si ritrovano (che tra le altre cose offrono interessanti report mensili di incidentucci "minori" ogni mese).

Ciliegina sulla torta: tutti i cosidetti impianti moderni in costruzione hanno subito varianti in corso d'opera proprio per la questione sicurezza. Miliardi in più, non bruscolini: chiedere alla francia stessa o alla finlandia. Unico paese al mondo così pazzo da commissionare un reattore nucleare alla societá francese più coinvolta in scandali degli ultimi cent'anni, tra mazzette e corruzione.

Non si fa politica con una laurea in fisica nucleare, la politica é compromesso tra "benessere socio/economico" dei cittadini e prosperitá economica. Altrimenti non avremmo la democrazia ma una bella oligarchia dei savi, dove probabilmente, chi ha un briciolo di coraggio per innovare: verrebbe messo alla berlina. Storicamente gli innovatori non sono ben visti da chi ha una laurea ultra specialistica.

Mi chiedo come tu abbia fatto a dedurre questo, dato che la mia risposta non era sul merito ma sul metodo. Non ci si "apre la mente" leggendo fonti di parte.
Ad ogni modo io il consiglio te l'ho dato, poi vedi tu.


Quando succederà, presumibilmente, non contribuiranno più all'aumento di popolazione.
Certo, a quel punto potrebbe essere tardi, non abbiamo risorse sufficienti sul pianeta perchè tutti abbiano il nostro tenore di vita.


Non è razionale per il semplice fatto che nella nostra società non è attuabile. A meno che non torniamo alla dittatura, naturalmente.

per me continui a fare esempi sbagliati. una comunità non sceglie se fare a meno della chemio ma se la sanità deve essere pubblica o private. ste cose per me le devono decidere i cittadini e non il politico di turno. così come non abbiamo deciso se continuare a usare l'elettricità o farne a meno ma soltanto su cosa puntare per produrla o meglio su cosa non puntare. non siamo a corto di corrente elettrica, ci costa solo un po'di più anche se i motivi principali sono altri. probabilmente per come siamo messi con il nucleare e la gestione all'italiana delle cose magari ora la pagheremmo ancora di più.
tu dici che la società fa scelte irrazionali ed è vero ma i politici spesso le fanno per interessi che può essere anche peggio.

no, non sto dicendo che i dati sono falsi ma parziali e non tengono conto di altri isotopi ben peggiori del trizio. dire che quell'acqua è innocua prima ancora di arrivare in mare è falso e trovi altrettanti ingegneri e scienziati che lo confermano.
la gente è incapace e va bene ma un politico non è che sia per forza capace. alla fine le decisioni le prendono i politici, non i tecnici. e di tecnici ne trovi quanti ne vuoi, puoi trovare quelli favorevoli al nucleare e quelli invece favorevoli alle rinnovabili, non c'è una voce unanime a riguardo perché i fattori da valutare sono tantissimi, non si parla di meri numeri. spesso il politico è portato a scegliere qualcosa per convenienza, magari indirettamente.
esempio stupido, spero di non aprire un'altra discussione ma numeri alla mano la tav Torino-lione è totalmente inutile perché mancano proprio le merci (quindi senza neanche scomodare la questione ambientale). oppure il Mose è una porcheria, c'erano progetti migliori di quelli anche se meno avveniristici e non nascosti. eppure quella scelta è stata politica dietro interessi. è pieno di mega opere dove le scelte vengono fatte da politici ignoranti e alla fine le paghiamo tutti.
al cittadino spettano comunque decisioni di carattere generale come istruzione e sanità

Sugli isotopi cercherò altre fonti d'informazione.

Per gli esempi che hai fatto, invece, mi trovi d'accordo e io l'ho sempre sostenuto da che ne ho memoria (per entrambi i casi).
Però, vedi, che quelle decisioni prese da politici, secondo me non possono avere un risvolto negativo su QUEL politico proprio perché è un politico e non un tecnico.
Se si desse invece più potere ad un eventuale comitato tecnico costruito ad hoc (quindi, ok ridurre i parlamentari ma bisognerebbe sostituirli con gruppi di tecnici delle varie aree in cui servono), allora la responsabilità cadrebbe direttamente su nomi e cognomi che sono tenuti a valutare rischi e possibilità con dati numerici e non opinioni. A quel punto sarebbe contro il loro stesso interesse "truffare" il sistema.
Dopodiché un eventuale referendum potrebbe essere proposto ove esistano concreti rischi valutati e si chieda se la maggioranza dei cittadini sia disposta a correre un rischio X a favore di un vantaggio Y.

ma i tecnici li scelgono i politici. per quanto riguarda l'energia ma anche l'economia trovi tutto e il contrario di tutto. alla fine si tratta di scelte. diciamo che i politici non dovrebbero decidere di iniziativa propria, dovrebbero proporre un programma e una volta eletti cercare di realizzarlo. se voto un partito che parla di enegia rinnovabile poi una volta al governo non possono tirare fuori il nucleare. oppure se un partito parla di sanità pubblica poi non possono spingere sulla sanità privata anche se supportati da tecnici. si dovrebbero limitare a questo. invece una volta eletti poi i politici fanno quello che vogliono. i referendum sono l'ultima arma che hanno a disposizione i cittadini anche se non sempre vengono rispettati, vedi quello sulla responsabilità dei magistrati