Fotovoltaico: a 12 anni dal debutto, Gemasolar è ancora l'impianto solare più efficiente al mondo

Negli ultimi 15 anni abbiamo speso 136 miliardi di euro in incentivi in rinnovabili...eppure siamo incappati in una crisi energetica e in tariffe fuori di testa.
Tra l'altro gli incentivi sono stati spesso erogati con modalità regressive che hanno premiato chi aveva già i soldi per investire mentre il poveraccio che magari un tetto da rendere fotovoltaico non ce l'ha ha dovuto pagare per qualche ricco o qualche speculatore che ha approfittato degli incentivi con bollette più salate.

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Con meno ( 100mld...ma abbondiamo) venivano fuori 16 reattori da 1400GW in 4 centrali nucleari da 45TWh l'una per un totale 180TWh pari al 58% per cento del fabbisogno(...contro il 15% di cui abbiamo detto prima alla faccia del costo), come quelle di Barakah ( 25 mld / 10 anni costruzione reattori koreani/ 2Kmq di occupazione del suolo) che sarebbero andati a coprire quello che oggi viene prodotto da gas e carbone con emissioni del tutto sovrapponibili a quelle delle rinnovabili.
Praticamente avremmo già decarbonizzato l'Italia con più di vent'anni di anticipo. Tra l'altro quelle centrali durano 60 anni...quanto durano pannelli e batterie? E l'occupazione di suolo?
Speriamo ci salvino gli SMR e il nucleare di IV, per fortuna nel mondo qualche azienda italiana ci sta lavorando.

e 213,91 negli ultimi 10 anni per oil&gas
https://www.legambiente.it/wp-conte...annosi-2022.pdf


Come no, peccato per le scorie...


Questo è lo spot pubblicitario. Che peraltro omette gli importantissimi "tagliandi" che costano miliardi. Ed è poi tutto da dimostrare.
Ma se ti bevi cazzate come evidentemente fai, puoi ripetere questo manta e vedrai che si avvera...

https://www.dw.com/en/fact-check-is...mate/a-59853315

Molto interessante.

Come immaginavo conferma che il nucleare è tutt'altro che co2-free (fino a 180g/kwh) e che le stime più ottimistiche semplicemente omettono l’estrazione dell'uranio, la raffinazione, la produzione del combustibile e tutte le operazioni relative alle scorie e/o riprocessamento.

Le fonti che dicono cose diverse sono banalmente soggetti che hanno interessi economici diretti nella costruzione di centrali o nella fornitura delle relative tecnologie. Come chiedere a Volkswagen se i suoi diesel sono a norma

al confronto le rinnovabili come eolico e FV hanno emissioni complessive più basse ma soprattutto sono pronti [U]domattina[/U] e non fra 10 o 20 anni, quando sarà troppo tardi.

Non che sia un estimatore del nucleare, reputo i suoi difetti tali che tendenzialmente lo escluderei. Ma la cosa che mi da sempre fastidio è la faziosità che si fa passare poi per diretta conseguenza di "supposti" fatti, ovvero spezzoni e numeri scevri dal contesto letti a proprio uso e consumo.

Non ho mai letto da nessuna parte, come tu stai alludendo, che il nucleare fosse CO2-free. Non lo è neanche una qualunque fonte rinnovabile durante tutto il processo produttivo e di messa in servizio; chiaramente con valori nettamente inferiori rispetto a tutte le altre tecnologie. Però ti sei ben guardato dal dire che il nucleare produce nettamente meno CO2 di qualunque altro tipo di impianto che non sia da fonte rinnovabile: 4 volte meno del gas naturale, 8 volte meno l'Hard Coal e 10 volte meno il Brown Coal.
Ed è in quest'ottica che il nucleare, lato emissioni, si può considerare un valido mezzo di produzione da affiancare in un ipotetico mix di soluzioni energetiche. Il nucleare non dovrebbe ridurre la quota di rinnovabili, semmai quello di altre fonti estremamente più emissive (insieme alle rinnovabili).

E al di là che questo sia fattibile con reali benefici ambientali, resta comunque un fatto: che ipotizzare un uso di sole rinnovabili da qui a breve termine è del tutto utopistico, così come pensare di poter passare di massa al rinnovabile ora escludendo del tutto altre fonti. Oltre ai costi e agli evidenti problemi delle rinnovabili, comunque una conversione del genere richiederebbe decenni. Nel frattempo che fai? Accendi un cero alla Madonna?


Oltretutto ti sei ben guardato dal riportare quello che dice l'articolo di preciso, dicendo genericamente che il nucleare arriva fino a 180 grammi di CO2/kWh (ovviamente glissando sui numeri riportati, appunto, per le centrali "tradizionali" che arrivano anche oltre i 1000 grammi di CO2/kWh).
Peccato che quei 180 che hai citato in "solitaria" non vengono riportati nel grafico esplicativo e vengono citati come provenienti da "altri studi" (sinceramente fa pensare che siano studi "non attendibili" o "non verificati" dato che non sono stati usati per popolare di dati il grafico indicativo).

Se poi andiamo a citare quello che scrive l'articolo:
Quindi il grafico riporta un valore di 117 che tra l'altro nasce da una ricerca del WISE, che sono notoriamente anti-nucleare. Ma immagino che il WISE non sia di parte dato che ha la tua stessa visione; d'altronde dobbiamo mantenere coerenza di pensiero...Vero?


Sinceramente ho da sempre le mie riserve sul nucleare, in particolare sulla gestione delle scorie (sui costi di esercizio lungo l'arco di vita di una centrale ne ho sentite di tutti i colori), al netto di alcuni indubbi vantaggi. D'altronde ogni sistema ha i suoi pregi e difetti.
Ma trovo irritante gente che si eleva a possessore della verità, etichetta continuamente come dei cazzari chi non la pensa come loro arrivando ad insultarli, e poi fa più o meno quello che fa un qualunque politico (mediocre). Ovvero prendere da una notizia quello che gli fa più comodo omettendo quello che non coincide con la propria visione, decontestualizzare le frasi, aggiungerci una spruzzata di balle e poi servirla come la verità onniscente. Esattamente quello che non dovrebbe esserci in un forum di discussione.

Il punto non è essere PRO o CONTRO una certa cosa, in questo caso il nucleare. Il problema è semmai quello solito che emerge nel 99% di queste discussioni (cosa che già scrissi tempo fa e che ovviamente nessuno colse, anzi): adattare le "informazioni" per farle combaciare con la propria teoria. Non, semmai, quella di avere una teoria e verificare se è giusta e corretta tramite analisi/esperimenti, in questo caso da enti terzi, ovviamente.
Tradotto: non serve a nulla leggere un articolo che parla delle emissioni del nucleare quando partiamo dall'assioma che comunque è una tecnologia "sbagliata", dal quale non facciamo altro che estrapolare pezzi di ciò che ci fa comodo a nostro uso e consumo, sempre che ce ne siano. È negativo sia per la discussione, sia per un'analisi che possa portare a soluzioni realmente concrete e funzionali (chiaro, nel nostro caso è sono "per parlare", siamo pur sempre in un forum).

E questo vale per tutte le discussioni, non certo solo per questa. Da queste premesse non esiste alcuna base anche solo per avviare una discussione sull'articolo in questione. Che, in realtà, non è che offra molti spunti di argomentazione scientifica.

In effetti una cosa corretta l'hai scritta:Di immaginazione ne usi parecchia, te ne devo dare atto



PS: l'articolo "molto interessante" fu già postato tempo fa in un'altra discussione. Qui si difetta anche di memoria.

Ciò che trovo più fastidioso è che si difetti in memoria su articoli e relative considerazioni che sono state fatte molte volte negli ultimi anni su questo forum.
Si fa' finta di niente e si passa avanti.

Si continua a glissare sempre su i costi ed i tempi di decommissioning delle centrali a nucleari.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.

E non dimenticate l'accordo fatto a giugno 2022 per 9 reattori Westinghouse in Ucraina oltre al rifornimento.
I primi 4 erano previsti per 23 miliardi di $ appena prima della guerra.
Segnate costi e tempi.

Sono 6 AP1000 Westinghouse e almeno due APR koreani di Kepco 1400.

Qui fresco fresco ( 2022) una delle tante fonti ufficiali che mettono il nucleare e le rinnovabili sullo stesso piano nei confronti delle emissioni di CO2.

Il report dell'UNCE Carbon Neutrality in the UNECE Region:Integrated Life-cycle Assessment of Electricity Sources.

Per LCA del Nucleare intendono

[LIST]
[*]Fuel element supply chain (from extraction to fuel fabrication)
[*]Core processes (construction and decommissioning of
[*]power plant, as well as operation)
[*]Back-end processes: spent fuel management, storage,
[*]and final repository
[*]Connection to grid
[*]Potential recycling of dismantled equipment
[*]Reprocessing of spent fuel
[*](conservative assumption thatall fuel is primary)
[/LIST]



https://unece.org/sites/default/fil...arch%202022.pdf

Nuclear power’s lifecycle emissions 5.5 g CO2 eq./kWh on a global average

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A confronto il PV policristallino montato a terra: 36,7g g CO2 eq./kWh

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Il thinfilm 11.4 g CO2 eq./kWh

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Di studi così ce ne sono diversi.
I valori differenti perchè si tratta di stime ma alla fine tutte quelle che visto collocano il nucleare per quanto riguarda le emissioni di CO2 come la migliore tra le non rinnovabili e allo stesso livello delle rinnovabili.

Il punto è che qualsiasi persona razionale e senza problemi di analfabetismo funzionale capisce che il vero male assoluto è il carbone...




Il problema è proprio questo.
Come decarbonizzare assicurando il carico di base della rete quando le rinnovabili non producono a costi che siano sostenibili e permettano all'Italia di rimanere una manifattura competitiva.
L'alternativa al nucleare è il gas o il carbone però poi produci CO2 a tutto spiano come fa la Germania nonostante abbia speso una marea di soldi in rinnovabili.

Molti studi indicano come strada alla decarbonizzazione un mix tra nucleare e rinnovabili. Con il nucleare che dovrebbe sostenere il baseload.



Io ho sempre avuto forti riserve contro il nucleare e non faccio mistero di aver votato no all'ultimo referendum, ma ho cambiato idea perchè mi sono accorto che mi muovevo sulla base di pregiudizi fortemente radicati.
C'è molta disinformazione ed è necessario uno sforzo per in quadrare la questione nei giusti termini.

Una parola sui tempi di costruzione come già detto dipendono molto dalla maturità del progetto, dalla capacità dell'azienda costruttrice di gestire il cantiere, di trovare le maestranze adeguato.
Si prende sempre come termini di paragone l'EPR di EDF ma si è trattato del primo del suo genere per una azienda che non aveva esperienza nella costruzione delle centrali. Le vecchie centrali francesi non sono state costruite da EDF e ormai quelle capacità in Europa sono andate perdute. Una cosa è costruire un paio di reattori così "estemporaneamente" per vedere l'effetto che fa. Una cosa è organizzarsi per costruire centrali in modo serializzato che poi è quello che si fa con progetti complessi che vengono costruiti in numero come per esempio le navi o i grattacieli che sone degli enormi "prefabbricati"
I pochi progetti messi in piedi sono quindi costosi e probabilmente non profittevoli perchè Europei e Americani vengono da più di trent'anni di pausa dove si sono persi molte capacità.
Chi si sta muovendo bene e probabilmente lo farà sempre meglio sono i Koreani, Russi ma ora anche i Cinesi.

Questo è quanto scrive Jacopo Buongiorno del MIT


Sullo stesso tenore quanto dice il report IEA

Il decommissioning dipende da scelte aziendali non dalla tecnologia. Virtualmente i contribuenti non dovrebbero pagare nulla, perchè durante la vita dell'impianto una parte del costo deve essere accantonato per il decommissioning. Ma se fanno un accantonamento errato a quello che serve è un problema di gestione o di controllo. L ecentrali chiuse in Italia non è cha facciano molto testo perchè sono state chiuse anzitempo con una scelta folle.



Le scorie comunque dobbiamo trovare un posto dove metterle perchè comunque ci sono quelle che derivano dalla medicina nulceare. Una prospettiva interessante è che nei reattori a neutroni veloci di IV generazione come quello su cui sta lavorando Newcleo/Enel le scorie più pericolose con vita lunghissima potranno essere utilizzate come carburante riducendone il numero e la pericolosità.
Il concetto più interessante è quello degli SMR con questa tecnologia piccoli reattori costruiti in fabbrica in modo serializzato in modo da avere tempi rapidi e costi certi.
Vedremo come andranno. Il primo pensano di metterlo in produzione tra 7 anni in UK.

Quelle che derivano da medicina nucleare non sono della stessa categoria di quelle che derivano dalle centrali nucleari. Vanno in depositi diversi. Per le prime siamo alla lentiiiiiisima definizione del deposito nazionale, che siamo obbligati ad avere per regole europee.
Le scorie da centrali nucleari probabilmente andranno in uno o più depositi europei e non credo ne faranno uno in Italia, che è troppo geologicamente attiva con alta sismicità e vulcanismo attivo.
È vero che abbiamo scorie nucleari delle centrali che abbiamo dismesso e da qualche parte dovremo metterle.

Ad oggi però, dopo circa 70 anni di centrali, l'unico deposito che entra in funzione è quello finlandese. Non ce ne sono altri se non allo stato di sudi iniziali.

come no. viene sempre spacciata come soluzione di decarbonizzazione.


mbe? l'ovvio non l'ho riportato.


Invece l'articolo conclude che il nucleare drena soldi dagli investimenti in rinnovabili.


ma che decenni.
è il nucleare che richiede almeno mezzo secolo per coprire fette significative delle produzione mondiale (con la fissione. se parliamo di fusione 70-100 anni).


due esempi del tuo essere prevenuto.
e comunque sono più affidabili ambientalisti/antinucleari (che non hanno interessi economici di centinaia di miliardi in ballo) piuttosto che non consorzi ed associazioni industriali varie, che premono per avere appalti di entità ciclopica per i prossimi 100-200 anni e finanziano a destra e a manca giornalisti e soggetti vari per mettere in buona luce una industria che il 70 anni si è dimostrata solo fallimentare.
follow the money.


non è che vivo per ricordarmi i post su hwup
che razza di obiezione è?




io lo trovo fastidioso, stupido, ipocrita o criminale, a seconda del soggetto che "dimentica".

e trovo anche fastidiosissimo che si sbandieri presunta "scientificità" quando girano letteralmente migliaia di miliardi di interessi in ballo per decenni se non secoli, e che qualcuno farebbe [U][I]qualunque [/I][/U]cosa pur di non perderli...
figurati che prostituzione estrema c'è attorno al tema..


appunto, NON è rinnovabile. NON deve avere la priorità perchè NON è sostenibile.


Veramente OGGI il problema delle rinnovabili NON è il costo. Anzi. Sono fra le più economiche dove il nucleare è ([U]oggi[/U], con centrali "sicure", non con quelle di 50 anni fa fatte col marzapane) fra le più costose in assoluto.

non puoi prendere prezzi del FV di 20 anni fa e prezzi del nucleare di 50 anni fa.


Queste sono baggianate di pura disinformazione.
vuoi dire che il paese che ha la più alta percentuale al mondo di reattori non ha le competenze? è palesemente RIDICOLO.

E cmq AREVA e EDF sono legate a doppio filo, e 15 anni fa VENDEVANO l'EPR come reattore supercollaudato, con tempi certi di costruzione, costi certi ecc ecc.
E dico VENDEVANO, letteralmente. C'è nelle loro brochure dell'epoca, negli articoli, nelle presentazioni, nelle slide dappertutto.

Il tutto dimostra quanto questa sia una industria che MENTE sempre spudoratamente, da decenni, sapendo perfettamente di mentire.

E olkiluoto in cui EDF non c'entra nulla? QUindi stai dicendo che chi ha progettato l'EPR "non ha le competenze", non è in grado, le competenze sono andate perdute.

Rassicurante...

certo, dipende dal fatto che per fare più utili si fa qualunque cosa.
Infatti Areva è fallita, e lo stesso dicasi per EDF, entrambe salvate dallo Stato francese per ragioni militari, di prestigio, di opportunità politica.
la tecnica non c'entra nulla: è propaganda e ideologia.


solita fantasiosa storiella ripetuta da propaganda da bar sport.
[LIST]
[*]una era già chiusa da anni per un guasto non riparabile
[*]due erano a fine vita utile di progetto
[*]una è stata chiusa in anticipo (ma problemi ne aveva...)
[/LIST]

e pure questa è storia degli anni 70 rietichettata come "nuova" e futuribile...

Producono plutonio, sono estremamente instabili e pericolose nella gestione ed in caso di incidente sono pazzescamente peggio.
oltre a comportare rischi enormemente maggiori nella gestione del combustibile.
Ma no, beviamoci le favole da articoletti e di ritornelli ripetutti da pappagalli prezzolati...



ma dissento sull'esistenza di un solo deposito.
Cerca deposito geologico di Asse, in germania, e vedi quanto banfa e che casini produce l'industria della propaganda nucleare.