Nuova ricerca: il degrado delle batterie per auto elettriche è basso, durano più della vettura

Basta leggere da dove è partita la discussione e vedi che non scrivo cose a caso.



Da cui il mio commento sul fatto che sarebbero miglioramenti irrilevanti dato che ora del 2050 non circoleranno più auto ICE sulle nostre strade.
Ma c'è anche di più, infatti se uno va a vedere l'intera frase che hai citato e non la parte che hai convenientemente decontestualizzato si legge:



Che è un pò diverso dal messaggio che volevi passare.


A casa mia tra i due numeri c'è una differenza del 20%, altro che circa.

Per tua informazione, in inglese con "fuel economy" si intende l'efficienza del veicolo, non ha niente a che vedere con i motori a combustione. Semplicemente si misura quanta strada fa' la macchina con un certo quantitativo di energia.
Ma per capire meglio di cosa stiamo parlando quoto la frase completa con le parti che hai convenientemente omesso di includere:



Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
- diffusione di veicoli elettrici
- decarbonizzazione della rete elettrica


Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
- riduzione dell'attrito
- efficienza della trasmissione
- frenata rigenerativa (solo per elettriche e ibride)
- ecc...

Di quest'ultima lista soltanto il primo punto riguarda il motore e quelli a combustione ormai sono fermi in quanto a efficienza, per questo sono al capolinea.

Il tuo giro di parole per non dire che ti sei sbagliato è notevole. Non c'è bisogno di inventarsi nuove definizioni, le auto si suddividono in elettriche, a combusione interna e ibride. Tra le ibride ci sono tutta una serie di altre distinzioni, ma non mi sembra il caso di entrare nel dettaglio in questa questione, anche perchè è completamente irrilevante ai fini della discussione.

Non hanno fatto un'analisi sui numeri perchè altri lo hanno già fatto.
Ad esempio ce n'è una condotta dall'agenzia europea dell'ambiente: https://www.eea.europa.eu/publicati...from-life-cycle
E' fatta bene e considera l'inquinamento su tutto il ciclo di vita dell'auto.
Quoto un paio di passaggi significativi:

"Using emission factors used in a range of national emission inventories, Timmers and Achten (2016) concluded that BEVs likely produce levels of PM10 and PM2.5 pollution similar to or only slightly lower than those of ICEVs. The rationale for this is that tyre and road wear and resuspension combined make up around 80 % of PM emissions from Euro 6 petrol and diesel vehicles, and that BEVs tend on average to be heavier than the equivalent ICEVs, causing greater rates of road and tyre wear. In contrast Hooftman et al. (2016) found that, when using data on real-world exhaust emissions of PM from ICEVs, BEVs emit only around half and one eighth the total amount of local PM 10 compared with Euro 6 petrol and diesel vehicles, respectively"

"To understand the impact of ICEVs and BEVs on human health the location of emissions is relevant. In urban centres, street-level emissions of NOx, PM, hydrocarbons and other pollutants from ICEVs and other sources can lead to very high local concentrations in areas close to where people live and work, thus having a substantial health impact. In contrast, emissions from power stations tend to occur away from densely populated areas, contributing to the background concentration over a large area."

"A study in Belgium found that using BEVs has lower human health impacts than using even the least polluting ICEVs (Euro 6 petrol vehicles) and considerably lower impacts than all diesel vehicles (Hooftman et al., 2016)"

In sostanza come prevedibile le EV fanno meglio in termini di inquinamento locale, ma per quello globale tutto dipende dal mix energetico.

Se il signor Paltsev ci mette la faccia significa che quella ricerca non è poi fatta tanto male non credi? Infatti sto ancora aspettando la tua dimostrazione di eventuali errori commessi dallo studio.

Non ho mai detto che l'inquinamento prodotto dalle EV sia inesistente.

Le cifre le puoi trovare in altri studi, vedi sopra

Ho sempre parlato di inquinamento locale, anche perchè è lì che l'inquinamento ha impatto sulla salute della maggioranza delle persone. Riguardo all'inquinamento globale invece tutto dipende dal mix energetico, sia per le EV che per le ICE. Ma questo ha poco a che vedere con la tipologia di auto.

Certo che sia le EV che le ICE hanno potenziale per ridurre l'inquinamento, semplicemente è quella parte di inquinamento che non dipende dal motore

Dove sarebbero i luoghi comuni? Tu continui ad evadere la questione più importante, cioè che l'inquinamento atmosferico non è solo polveri sottili. Ci sono anche NOx, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2).
Grazie al piffero che le polveri sottili non diminuiscono con le elettriche, la gran parte delle polveri sottili non ha niente a che vedere con il motore.

1. non l'ho letto e sarebbe una perdita di tempo visto che giunge alle stesse conclusioni dell'altro studio
2. sia inquinamento che CO2, entrambe le cose e lo ripeto per la millesima volta
3. lol

Commento sostanzialmente inutile che non apporta niente alla conversazione

Pensavo fosse ovvio, ma ok eccoti le informazioni che cerchi: https://it.motor1.com/features/6557...alia-2022-auto/
In provincia di Milano il 65% delle emissioni di NOx è dovuta al traffico.

Certo: E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta"
Te la devo spiegare?

Non sono di certo io che mi metto in ridicolo

Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia

Comunque no, non sono un boomer. Loro preferiscono guidare auto ICE


Ho brutte notizie per te

ripeti sempre le stesse cose, a cui ho già risposto nel post 444 :
[I]"il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, [U]se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea[/U], lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci... perciò la tua affermazione sul [U]capolinea del 2014[/U]... è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno)"[/I]
poi hai fatto lo gnorri : "Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te"
ora ricominci il giro daccapo?


Assolutamente no, io volevo dire che le ice non sono al capolinea, infatti scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa), altro che capolinea (come ripeti sotto). Non ho mai detto che miglioreranno come o più delle ev, come vuoi mettermi in bocca tu.

Cambiando la base di partenza, scadi nel ridicolo come al solito.

Ti contraddici da solo, il motore c'entra (in realtà tutti i primi tre punti). E ribadisci il capolinea, mentre lo studio dice (e pure tu) che i porgressi ci saranno anche nel motore (pur se inferirori alle Ev).

Non è irrilevante se si intendono le plug-in tra le elettriche, come fanno in molti, in molti articoli e studi e pure nel tuo studio. Per questo ho fatto la suddivisione in gruppi, era chiaro e l'ho detto più volte che parlavo di [u]gruppi[/u]. Tu non hai mai specificato a quali ibride ti riferivi, siccome avevi iniziato parlando solo di ev e poi allargato alle ibride era possibile/probabile che ti riferissi solo alle plugin. E non l'hai ancora specificato, ti riferivi a tutte le ibride o quali?

E questo lo diciamo da un pezzo, infatti coi tuoi link finora abbiamo solo perso tempo.
Ora si parte con altri link, allegriaHHH...


A parte che gli studi sono divergenti e vecchiotti (i miei sono molto più recenti), parlano di inquinamento locale, per quello globale bisogna fare riferimento al LCA, e non c'è solo il mix energetico ma il mining conta moltissimo per le batterie. Infatti dal tuo ultimo studio:
[I]"Areas where BEVs could have potential
negative impacts are, however, also identified, for
example at the raw material extraction stage..."[/I]

Ma venendo alle conclusioni del tuo ultimo studio, non al cherry picking che hai fatto:
[I]"Human Toxicity
...suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts
overall than their ICEV equivalents":[/I]
Link ad immagine (click per visualizzarla)
e non di poco, a occhio un bel [SIZE="5"][COLOR="Red"]3x[/COLOR][/SIZE], anche detto 300% , a sfavore delle Bev
infine dice le stesse cose che diceva all'inizio jurop88, cioè che spostano solo l'inquinamento da una parte all'altra, ma nel complesso è anche peggio perchè lo aumentano:
[I]"BEVs offer important opportunities to reduce GHG emissions and local air pollution. However, as illustrated above, there is the potential for increased
levels of human toxicity and ecosystem-related impacts."[/I]
Cioè il contrario di quello che dici tu, cioè che l'inquinamento va di pari passo con la co2 basandoti solo sulle emissioni energetiche (mix).

Grazie di aver messo uno studio che ti smentisce definitivamente , così chiudiamo la questione.

Non la ricerca, il lnik alla paginetta del mit, nella ricerca lui è solo uno dei tanti, neanche il primo firmatario. Le fuffaggini le ho già dette più volte, se non leggi o hai menoria corta... comunque ormai è superata dal nuovo studio che hai portato sull'argomento, che ti contraddice in pieno.

[I]"[U]la parte sull'[/U] inquinamento relativo, [U]inesistente[/U] (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto)" [/I]ma capisci l'italiano? "relativo" toglieva ogni possibile dubbio.
Prima credevo che facessi finta di non capire, ora ho il dubbio che tu sia serio, il che è ben peggio
Link ad immagine (click per visualizzarla)

No e no, già detto sopra.

allora non inventare cose che non dice.
E non rompere col fatto che io non leggerei i tuoi link quando sei tu che non leggi i miei , e nemmeno i tuoi evidentemente visto che ti smentiscono sempre.

peccato che come dici tu (semicit.): "l'inquinamento atmosferico non è solo NOx. Ci sono anche PM varie, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2)"
e come al solito hai fatto cherry picking (il Nox è uno solo degli inquinanti, non supera i limiti quanto i PM, e ovviamente hai scelto quello con la % apparentemente maggiore) ma pure male: quel 65% dal traffico non sono solo le auto ma tutti i trasporti stradali (camion in gran parte) tanto è vero che nel grafico con lo split di quel 65% il 61% è da diesel e solo il 3.6% è da benzina, considerando che le auto benza e le diesel hanno circa metà del mercato e le emissioni ormai sono praticamente pari, le sole auto saranno un po più del doppio, diciamo circa il 10% per fare cifra tonda.
(Ora dirai che i camion sono comunque veicoli a combustione, ma qui si parlava di auto non di camion elettrici, che sono ben diversi e di fatto sono ancora prototipi)

Hai iniziato tu a dire che io non avevo esperienza di queste cose (ricerche scientifiche), che non ero un ricercatore del MIT, ecc. Ora che parliamo delle tue esperienze scientifiche diventa "fallacia"?

Per ora sono state buone, hai finalmente postato uno studio sull'argomento, che infatti ti smentisce in pieno.

Toglimi una curiosità, hai passato il sabato sera/notte a rispondermi? che tristezza. Ma forse si spiegano le castronerie, avevi bevuto troppo.

Quei miglioramenti non sono dovuti al motore, ma al miglioramento del mix energetico utilizzato per produrre il veicolo e il combustibile. Ma è ovvio che migliorando il mix energetico migliora anche tutta la filiera indipendentemente dal tipo di veicolo.
Potranno anche scendere le emissioni in un futuro, ma non andranno al di sotto di una certa soglia nemmeno nel 3050, perchè il motore a combustione interna ha dei limiti intrinsechi.

Ancora, il miglioramento a cui fai riferimento è dovuto al mix energetico ed è chiaro solo leggendo tutta la frase, non la parte che hai quotato te.

Cambiando cosa? Adesso mi vuoi far credere che 8,5 è circa 7?


No, per quanto riguarda l'attrito intendevo quello delle ruote, errore mio dato che non ho specificato. E' chiaro che un eventuale miglioramento in questo senso si applicherebbe a tutti i veicoli.
Poi in che modo c'entri il motore con i miglioramenti nella trasmissione lo sai solo tu. La trasmissione (come dice la parola stessa) ha lo scopo di trasferire la potenza dal motore alle ruote, quindi per definizione non può essere una componente del motore. Anche in questo caso eventuali miglioramenti si applicherebbero a tutti i veicoli indipendentemente dal tipo di motore.

Si, è del tutto irrilevante e ho già chiarito senza lasciare il minimo dubbio che in precedenza con EV intendevo BEV. E' una semplificazione che si fa comunemente:

"The term normally refers to a plug-in electric vehicle, typically a battery electric vehicle (BEV), which only uses energy stored in on-board battery packs, but broadly may also include plug-in hybrid electric vehicle (PHEV), range-extended electric vehicle (REEV) and fuel cell electric vehicle (FCEV), which can convert electric power from other fuels via a generator or a fuel cell"
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car

Se noti successivamente sono stato più accorto sull'utilizzo delle sigle dato che le usi come appiglio per deragliare la discussione.
Al contrario tu hai asserito che le ibride (tranne le plug-in) siano parte della categoria ICE, e qui ti sbagli di grosso, ma non lo ammetterai mai.

Se ti interessa Wired ci ha fatto un articolo: https://www.wired.com/story/everyth...ut-hybrid-cars/
"Your standard gas-powered car has an internal combustion engine, so it’s sometimes called an ICE vehicle. These vehicles tend to produce the most emissions. On the other side of the spectrum are battery-electric cars, or EVs or BEVs, which are powered by a battery connected to an electric motor. (Confusingly, some data sources group plug-in hybrids under the larger EV umbrella.)"

1, "tuoi" studi considerano solo le polveri sottili (che guardacaso la gran parte non dipendono dal motore), non tutto l'inquinamento atmosferico
2. come pensi che inquini il mining? anche quello dipende fortemente dal mix energetico
3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi

Le BEV non sono perfette e questo lo sapevamo già, quindi?


Di nuovo una frase a metà. Quoto l'originale altrimenti non si capisce cosa vuol dire:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts. Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts overall than their ICEV equivalents"

Fino ad ora abbiamo parlato solo di CO2 e inquinamento atmosferico, ma vedo che adesso stai cercando di dirottare la discussione sulla tossicità per l'uomo.
Nel capitolo 6.2 (Health impacts) si considerano 3 categorie: inquinamento atmosferico, esposizione al rumore e tossicità per l'uomo.
Di queste 3 nelle prime 2 categorie le BEV sono meglio delle ICE, mentre nella terza categoria c'è probabilmente ("could" una maggiore tossicità per le BEV. In ogni caso la misura della tossicità è molto aleatoria, infatti lo stesso studio (che è del 2013, quindi ancora più vecchio di quello che ho linkato io) mette in guardia da errate interpretazioni dei dati, poichè lo studio di sensibilità dimostra che le conclusioni potrebbero essere totalmente diverse in base ai parametri utilizzati.
Inoltre questa tossicità è principalmente dovuta al mix energetico utilizzato nella produzione delle batteria e nell'estrazione dei minerali, di conseguenza c'è ampio margine di miglioramento (parte del quale è già avvenuto nel tempo passato da quando è stato scritto lo studio a oggi).
Per concludere concordo che questa è la criticità maggiore per quanto riguarda le BEV, ma non vedo montagne insormontabili, il piano è sempre lo stesso: convertire quanto più possibile la produzione di energia in energia pulita.
Dall'altro lato abbiamo evidenti benefici in termini di emissioni di CO2 e di inquinamento atmosferico, soprattutto locale, dove si concentra la maggioranza della popolazione.


Non hai smentito niente. Il tuo è cherry picking della peggior specie, perchè la tossicità per l'uomo è soltanto una categoria di inquinamento. Non c'è scritto da nessuna parte che l'inquinamento complessivo aumenta passando dalle ICE alle BEV.
Jurop88 invece parlava di CO2 se ti ricordi, quindi qui quello che sta facendo il gioco delle tre carte sei te.
In ogni caso concordo che la tossicità non va presa sotto gamba, infatti questi studi sono importanti per capire dove bisogna agire per migliorare la situazione attuale. Credo che nessuno abbia mai preteso l'esistenza di una tecnologia perfetta in grado di annullare qualsiasi forma di inquinamento, ma qui si sta discutendo di cosa è meglio e cosa è peggio e in questo contesto le BEV sono chiaramente meglio, se consideriamo l'inquinamento nel suo complesso.

Contraddice? Se lo dici te


Relativo l'hai aggiunto te, io non ho mai parlato di inquinamento relativo


Se ci fossero scritte cose che già non so lo leggerei volentieri


L'obiettivo è chiaramente la transizione dell'intero transporto su ruote a vetture elettriche. Non mi sembra che si debbano fare distinzioni tra camion e auto.

Ho detto che non hai esperienza in questo genere di cose basandomi esclusivamente sui contenuti delle tue risposte, non su quale sia il tuo passatempo preferito. Se non capisci nemmeno quale sia la fallacia logica in questione mi arrendo, non posso insegnarti tutto.

Non è rilevante, ma ti rispondo visto che ti sei perso l'aperitivo del sabato di nuovo. No, non ho passato il sabato sera a risponderti. Ho letto la tua risposta domenica mattina e ti ho risposto di getto. Ho sviluppato una tecnica per rispondere ai "wall of text" come i tuoi in maniera efficiente. Certe discussioni con certi utenti di questo forum in passato mi hanno lasciato qualcosa di utile

ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla

Se uno fa 5000 km/anno è meglio che si tenga la sua ICE che inquina (e spende) sicuramente meno che a comprarsi la BEV nuova.

Non si possono affrontare queste discussioni senza stabilire i parametri sulla base dei quali si arriva a determinate conclusioni. Ci sono diversi studi completi di tipo LCA, argomentare come sopra

significa semplicemente trollare.

Ricordo il tema del thread, a proposito del quale ho già esposto la mia opinione.

non mi sembra tu stia trollando tranne la modifica poco simpatica del mio nick nel quote. sull'esempio dei 5k km all'anno non mi sembra così difficile risolverlo, si tenga la ICE e quando cambierà auto si prenderà una elettrica

Ero curioso di vedere cosa ti inventavi dopo una smerdata simile, e non mi hai deluso
Ero tentato di tagliare corto visto l'enormità della batosta per le Ev ma vedo che fai il furbo, quindi ti ridicolizzo a dovere.

Proprio no, il motore c'entra eccome (tuo primo pdf a pag.61 con grafico ed esempi di miglioramenti dei motori), e lo hai scritto pure tu nel post precedente:

cosa fai ti contraddici da solo?

cambiando la base di calcolo, leggi quello che scrivo o nella fretta di rispondere spari minchiate a caso? ti sei dimenticato il % ? te lo scrivo in lettere: PER CENTO o BASE CENTO, così magari te lo ricordi meglio.
Se per te 1,5% è tanto allora il 200% di maggior inquinamento delle Bev rispetto alle Ice dev'essere inconcepibile! Ecco perchè stai sbarellando

Stiamo dicendo la stessa cosa, comunemente si semplificano in due gruppi (ev e non ev o per semplicità ice(v)), anche se tecnicamente bisognerebbe farne 5, e io mi riferivo ad uno dei DUE [U]gruppi (semplificati[/U] comunemente), l'ho già detto mille volte, ma se non leggi...

Invece tu non hai ancora risposto, quando parlavi di ibride a quale dei tre sotto-gruppi ti riferivi? a tutti e tre o cosa?

Per esempio gli sversamenti in fiumi e mari, se avessi guardato la puntata di Report che ti ho linkato lo sapresti.
O pensi che le braccia dei bambini congolesi siano un mix energetico particolarmente inquinante?

I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev.

No, abbiamo parlato di inquinamento in generale, tanto è vero che la famosa puntata di report che non hai visto parlava principalmente di terreni e mare. Ma anche fosse, la tossicità per l'uomo e l'ambiente se non è atmosferica allora va bene?

Ora sminuisci i tuoi stessi studi quando non ti fanno comodo, ok. Comunque La differenze è talmente abissale (3x) che non vale neanche la pena di cercare il pelo nell'uovo, resta sempre mostruosa.

Distuggiamo gli oceani allegramente allora.

quale parte di OVERALL non hai letto? eppure era in grassetto
e di "ecosystem-related impacts"? ah già, quelli per te vanno bene...
ricapitolando: fa male all'uomo overall 3x, fa male all'ambiente 3x, mi ripeti a chi fa bene?
ah già, forse a noi che viviamo in città europee, se muoiono i cinesi/indonesiani/congolesi chissenefrega, giusto? Su questo potrei essere d'accordo , i cinesi si prendono i nostri soldi, che si prendano anche inquinamento e malattie.

Proprio il contrario, OVERALL...

Eri tu che dicevi rispondendo a jurop: Invece hai ampiamente dimostrato che è così , e continui a ribadirlo tu stesso parlando di inquinamento locale in contrapposizione a quello globale.

Giusto, tu sai cosa c'è scritto senza leggere, anche nei tuoi link si vede... La saccenza è l'unica cosa che non ti manca.
E nemmeno l'inventiva per dire che ci sono scritte cose che non ci sono.
Che la forza... ehm la saccenza sia con te, semper!

Era una battuta ovviamente, se non sai capire l'ironia non posso insegnarti tutto.

Beh, visto che hai rsiposto alle 9.26, e per trovare e leggere i link che hai postato ci sarà voluto del tempo, ti sei svegliato presto la domenica mattina... ah già che tu rispondi di getto (cioè a vanvera) e non leggi ciò che posti, ecco il segreto del tuo metodo veloce.

Comunque alla fine ti ringrazio per le grasse risate e per le scoperte che mi hai fatto fare, non sapevo che le Bev fossero così tremendamente inquinanti.
Ho fatto bene a darti corda, gli evvari si impiccano da soli.

E' sempre interessante leggere i deliri che avvengono nella tua mente, ma sfortunatamente per te non ti aiuta ad avere ragione quando hai torto.


A pag. 61 si parla di un potenziale 15% di risparmio di carburante ottenuto passando a motori T-GDI che esistono già da più di un decennio, ma se noti non c'è traccia del fantomatico 35% di miglioramenti in termini di emissioni di CO2 dovuti al motore. Questo perchè si sta parlando di CO2 emessa durante tutto il ciclo di vita dell'auto, dove il mix energetico conta molto di più.

Rigirala come vuoi ma nemmeno 8,5% è circa 7%

Non è vero che comunemente si semplifica in 2 gruppi includendo alcune ibride nelle ICE. Ci sono 3 gruppi: BEV, ICE e ibride.
L'unico che fa confusione sulla terminologia sei te e ti consiglio di consultare wikipedia quando non sei sicuro di quello che dici.

Eppure appena sotto il tuo grafico preferito c'è scritto questo:


Che ci sia un problema con lo sfruttamento del territorio africano è fuor di dubbio e io ci sono stato in Africa ad assistere a questi scempi, ma questo ha poco a che vedere con l'argomento di questa discussione. Anche perchè se vogliamo aprire questa parentesi possiamo anche parlare di quello che fanno le compagnie petrolifere in Africa.

Il diesel si comporta bene nei test di laboratorio, in condizioni di manutenzione perfette, che purtroppo non si verificano mai in strada nella vita reale.
Ma tanto il diesel ormai è morto (giustamente) e il futuro sarà galantuomo.

Non va bene, ma vedi la differenza principale tra ICE e BEV è che con le ultime ci sono enormi margini di miglioramento, mentre con le prima l'unica cosa certa è che bruciando combustibili fossili inquini.

Citare per intero l'articolo da cui hai estrapolato frasi fuori contesto sarebbe sminuire?

Questo è semplicemente falso, con overall si intende all'interno di quella specifica categoria di inquinamento, non su tutto l'inquinamento in generale come vuoi erroneamente fare intendere. Mi chiedo se ci sei o ci fai.
Per quanto riguarda l'inquinamento delocalizzato la risposta è sempre la stessa: migliorare il mix energetico. Fortunatamente questo piano è già in atto.

Continuo a sostenere in accordo con la comunità scientifica che oltre a delocalizzare l'inquinamento si ottiene anche una riduzione globalmente. Questo è ancora più evidente guardando in prospettiva ai prossimi decenni quando gran parte dell'energia verrà prodotta in maniera meno inquinante.

Me l'hai detto te cosa c'è scritto e se mi dici che arriva alla stessa conclusione dello studio che ho linkato io mi fido, non serve leggerlo.

Se era una battuta non faceva ridere, perchè ti assicuro che di ironia ne ho da vendere.

Io ho risposto alle 10:36, evidentemente c'è un problema di fuso orario su questo sito. In ogni caso non sapevo che essere mattinieri fosse un male.
Comunque non ho dovuto cercare i link e leggerli, poichè questo è un argomento che mi interessa ho letto molti articoli sull'argomento e organizzato il materiale in maniera ordinata sul mio pc.

Figurati, il piacere di farti notare le baggianate che scrivi è tutto mio

Infatti si parlava di un decennio fa (proprio il 2014 "capolinea".
E oltre al 15% che che citi, appena dopo parlano di "a further 10% reduction" al costo di soli 500dollari, appena sopra di VCR, altre cose nel grafico, ecc. Qui non si parla di LCA ma di efficienza del motore e basta. La storia del mix te la inventi tu come al solito.
E proprio da poco con gli ultimi progressi BYD ha fatto uscire dei benzina che hanno superato il 40% di rendimento termico, cosa che sembrava impensabile 10 anni fa.

Tra l'altro anche tu lo avevi scritto due post fa contraddicendoti, te l'ho fatto notare ma vedo che hai glissato...
Era farina del tuo sacco o avevi scopiazzato da copilot senza rileggere? Ora per coerenza devi mangiare una pizza con la colla come dice l' AI


Ma se anche i tuoi wiki e wired quando semplificano mettono le phev insieme alle ev, non nella "terza" categoria ibride dove andrebbero, lo hai scritto tu! E ti avevo già messo i quote del tuo pdf che divideva in DUE gruppi, c'erano pure i numerini 1 e 2 ! Memoria corta? o sei un disco rotto? (*)

Ancora, nel capitolo di cui parliamo sopra (4.1.2, pag.60-61) mette le ibride sotto il paragrafo ICE, e pure il cap.4.1 fa lo stesso, e chissà quante altre volte.
Ecco altri esempi: https://electriccarhome.co.uk/elect...v-phev-hev-ice/ [I]"[U]HEVs are predominately normal petrol / diesel cars[/U]."[/I]
qui https://dossierse.it/18-2021-total-...rship-tco-2021/ invece fanno un confronto tra ice e bev, ma per le ice prendono una mhev a rappresentarle: [I]"vengono rappresentati gli andamenti dei differenziali tra modelli ICE e BEV dei segmenti A/B e C. ...
Si noti che per il segmento A/B non è stato scelto un modello ICE benzina puro, in quanto il modello MHEV/benzina scelto è leader di mercato in quel segmento e appare dunque il benchmark più significativo ai fini di questa analisi."[/I]
Per non parlare dei Micro-ibridi, pura fuffa di marketing: Micro-Hybrid
"Confusing insufficiently distinguishable type of powertrain. ... Micro-Hybrid Vehicles should be counted as regular ICEV with auto Start&Stop function."

Comunque, proprio da wiki a te cara https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicle :
[I]"[U]Marketing[/U]
Hybrids [u]may be more efficient[/u] than many other gasoline motors as far as [U]gasoline consumption[/U] is concerned but as far as being green and [B]good for the environment is [U]completely inaccurate[/U].[/B]
Hybrid car companies have a long time to go if they expect to really go green. .....
...This "green myopia" as Ottman calls it, fails because marketers focus on the greenness of the product and not on the actual effectiveness.
Researchers and analysts say people are drawn to the new technology, as well as the convenience of fewer fill-ups. Secondly, people find it rewarding to own the better, newer, flashier, and so-called greener car."[/I]
Ti rispecchi nell'analisi? Sei il tipico fashion victim che è caduto nella trappola del marketing green .
Ma puoi ancora redimerti, passando al lato chiaro della forza... ...seguimi e vedrai la luce


E sentiamo quanto è per te "circa", quanto un pelo di lana caprina? [ricordiamo che per lui è irrilevante la distinzione tra i tipi di ibride (hev 32,8% di mercato - news dell'altro giorno: https://greenmove.hwupgrade.it/news...024_132052.html - e phev 6.8%, appena il 26% di differenza ) infatti continua a glissare ] (*)

*Ti rendi conto che continui da settimane ad attaccarti a questioni di lana caprina solo per darmi contro, ma ti rendi solo più ridicolo? Chissefrega di un 1.5%! Ma se vuoi continuare a sprofondare nella tua stessa palta, contento te...


No, furbetto, il tuo quote è in un altro capitolo e si riferisce solo ad alcuni fattori comuni a tutto il ciclo (comunque conferma che OGGI le bev sono peggio), non al mining in particolare, di cui stavo parlando. Invece appena sopra ma nello [U]stesso capitolo[/U]:
[I]"Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of [U]emissions to air and water[/U] of many different substances. In LCAs of BEV and ICEV life cycles, release of heavy metals and their compounds currently dominate impact scores" ... "with toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings associated with extracting these metals."[/I]
Qui il mix energetico non c'entra nulla, o perlomeno è assolutamente secondario.

Già compreso nel LCA delle ice, il risultato non cambia.

Già smentito nell'altro thread, il test RDE (REAL Driving Emissions) ti dice qualcosa? e si usa anche per i benzina, ovviamente. Comunque non divaghiamo, i miglioramenti (reali) le ice li hanno avuti eccome negli ultimi 10 anni, anche e forse soprattutto grazie all' RDE e WLTP introdotti circa 5 anni fa.

Vero per il futuro, ma noi stavamo parlando del presente. Anzi per certe cose anche del passato (2014 capolinea).
Poi hai voglia a recuperare uno svantaggio di 3x, il futuro roseo non è proprio dietro l'angolo. Speriamo che arrivi presto, ma intanto stiamo inquinando di più con le Ev e non di poco. Non sarebbe meglio prepararsi alla transizione e farla nel momento in cui sarà davvero conveniente "overall" ?

La "specifica categoria" di inquinamento è "Human toxicity OVERALL", direi piuttosto poco specifica, sicuramente meno specifica della tua air pollution (vedi anche sopra). Anche "ecosystem-related impacts" è proprio specifica, sisì.
OVERALL in particolare è molto specifico, quasi troppo...

No, continui a sostenere i tuoi luoghi comuni contrariamente alla comunità scientifica come abbiamo visto . In futuro si vedrà, OGGI non è così.

Un altro link che mi è capitato per caso: https://www.globalmrv.com/vehicle-t...icle-emissions/
[I]"[U]Most people would say[/U] that automobiles powered by conventional gasoline cause much more pollution than electric vehicles. This is not the case for many varied reasons."[/I]
Il marketing green evidentemente ha fatto il suo lavoro, creando una religione come Apple , ma non vuol dire che i luoghi comuni anche se molto diffusi siano veri. (in realtà alcuni potevano essere veri anni fa, ma il mondo è cambiato e molti sono rimasti indietro, te compreso, ecco perchè bisogna prendere studi recenti non vecchi)

Però ti sei inventato cose che non c'erano scritte... te l'ho già ripetuto due volte, quante altre volte devo ripeterlo prima che ti entri in testa? ci fai o ci sei? memoria corta come Tom 10 secondi? https://www.youtube.com/watch?v=wi5pKAFx73I

Buahahahahahaha sarà per questo che ci hai messo settimane a trovare un paio di link raffazzonati, che evidentemente non avevi letto, e che per di più ti smentiscono.


Ti rendi conto che questa tua penosa arrampicata ormai ha superato il ridicolo e fa pena?
Capisco che è dura vedere sgretolarsi tutte le proprie convinzioni e pregiudizi, ma anche Greta è diventata maggiorenne e si è evoluta. Fallo anche tu, la crociata evvara lasciala ai Trolletti e ai suoi compari pluribannati.

O non hai capito nemmeno te gli articoli che quoti o stai facendo di nuovo il gioco delle 3 carte.
Sei partito dicendo:
"scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa)"
Quei dati si riferiscono alle emissioni di CO2 sull'intero ciclo di vita dell'auto, come anche spiegato nell'articolo da cui hai tratto i dati:
"The researchers found that, on average, gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile driven over their lifetimes".
E adesso mi dici che quel 35% è dovuto ai miglioramenti sull'efficienza del motore che contribuisce solo a una parte di quelle emissioni? :confusa: stai comparando mele con pere.
Comunque confermo quanto detto prima, dopo l'avvento dei motori GDI è successo ben poco lato ICE e anche i miglioramenti futuri saranno marginali in confronto con le BEV.

Ancora fai confusione tra veicolo ICE e banalmente "motore a combustione interna"? Se noti nel pdf si fa riferimento ai veicoli ICE con ICEV per ovviare a questo problema, mentre noi per semplificare parliamo di ICE in generale. Nel paragrafo a cui fai riferimento invece si parla del motore, per questo si parla anche di ibride, ma mai da nessuna parte vengono categorizzate come veicoli ICE. Tant'è che in realtà distinguono ben 5 categorie nel loro studio: ICEV, HEV, PHEV, BEV e FCEV.

Parli con me? Non comprerei una ibrida (di qualsiasi tipo) nemmeno se me la regalassero nelle patatine.

Quello che so è che 8,5% non è circa 7% e che tu nemmeno di fronte all'evidenza ammetteresti mai di aver commesso un errore
Comunque non era quella la parte importante del discorso, piuttosto il fatto che il divario tra ICEV e BEV sia destinato ad aumentare.

Il mix energetico non c'entra nulla? Dammi il nome del tuo spacciatore
Io a pagina 56 sotto il paragrafo "Lithium ion batteries" leggo:
"The largest impact on human toxicity potential comes from the electricity generation stage (Boyden et al., 2016)."
Come ho già detto concordo che questo è un punto debole delle BEV, ma la prospettiva nel futuro a breve termine è decisamente diversa grazie sia al miglioramento del mix energetico che al riciclo delle batterie.

Non credo, perchè come spiegato nell'articolo la letteratura a riguardo è lacunosa:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts"

Dimentichi però che i test RDE hanno limiti per le emissioni superiori a quelli dichiarati nella tua tabellina. Oltre al fatto che vengono eseguiti su auto su cui è stata fatta una manutenzione impeccabile, cosa non certo scontata per le diesel.
Ma vabbè qui volere un ritorno dei diesel è davvero l'apice della tua follia, non c'è bisogno che aggiunga altro.

Seppure non perfette, le BEV sono già convenienti "overall", continui a fraintendere quelle frasi estrapolate dal contesto.
La convenienza non farà che aumentare in futuro.

Quello che è specifico è "Human toxicity" non "overall". Sotto la voce "Health impacts" ci sono le seguenti categorie: Human toxicity, Air pollution e Noise pollution. Se poi calcoliamo che anche le emissioni di CO2 fanno parte dell'inquinamento in generale (cosa che non sapevo prima della discussione in questo thread) le categorie di inquinamento sono ben 4.

Il marketing semmai lo fa GLOBALMRV, non gli scienziati delle varie università sparse per il mondo. Ma li capisco, vendono apparecchiature per misurare le emissioni allo scarico, stanno soltanto cercando di sopravvivere.

Mi sono inventato che arriva alle stesse conclusioni dello studio del MIT? Non credo proprio.


L'importante è crederci, è importante anche la capacità di fantasticare
Mi raccomando però non dimenticare di rimettere i piedi per terra.