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73 Commenti
Gli autori dei commenti, e non la redazione, sono responsabili dei contenuti da loro inseriti - infoE' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.
E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne. La via potrebbe essere quella di internalizzare i costi ambientali e sociali e come dici tu, tassare i prodotti che portano con sé un alto impatto ambientale o umane, ma è anche necessario abbandonare alcune produzione a favore di altre a più alto valore aggiunto, quindi puntare sull'innovazione.
Tuttavia l’efficacia di queste norme dipende dal peso politico ed economico delle parti in gioco.
Il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard, mentre altri ne sono penalizzati. Ed è indubbio che anche le istituzioni globali — come WTO, FMI o ONU — risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.
il problema è che, come dici tu, le leggi della fisica NON tengono conto ne di etica ne di costi ne di altri problemi ed è il motivo perchè mi piace il mio settore.
un numero è un numero e una legge è una legge che non puoi piegare (parlo della fisica)
ma quando poi parli di scambi fra nazioni le cose cambiano.. se l'utopia dice che è una cosa che funziona poi entra a gamba tesa la politica, la leva economica, il monopolio, etc etc e quindi lo scambio non è più alla pari.
guarda cosa sta facendo la Cina con i paesi del terzo mondo vendendo loro automobili in cambio di concessioni politiche
la teoria è giusta, questo mondo non è giusto
un numero è un numero e una legge è una legge che non puoi piegare (parlo della fisica)
La bomba atomica è frutto dell’applicazione di leggi fisiche e teorie scientifiche, ma non è la fisica a decidere di usarla, né a stabilire se sia giusto o sbagliato farlo.
Le teorie economiche sono altrettanto neutre.
La politica valuta opportunità etica e morale.
guarda cosa sta facendo la Cina con i paesi del terzo mondo vendendo loro automobili in cambio di concessioni politiche
la teoria è giusta, questo mondo non è giusto
E' un problema di governance della globalizzazione, non di economia.
I due ambiti non vanno confusi.
L'adesione al WTO non ha contenuto questi comportamenti: li ha resi più potenti inserendoli in un sistema di scambi multilaterali che Pechino ha saputo sfruttare meglio di chiunque altro.
In realtà l’ingresso della Cina nel WTO non è un momento di svolta improvvisa, è stata solo la fase finale di un processo cominciato decenni prima. Già nel 1971 con il viaggio di Kissinger e poi nel 1979 con il riconoscimento diplomatico, gli Stati Uniti avevano accettato la Repubblica Popolare Cinese come unico interlocutore, togliendo il riconoscimento a Taiwan, che fino ad allora era considerata la vera rappresentante della Cina e occupava persino il suo seggio all’ONU.
Questo riconoscimento implicava anche l’accettazione della politica dell’unica Cina, con una condizione chiave: che Taiwan non fosse annessa militarmente. La decisione fu innanzitutto geopolitica, per contrapporre la Cina all’URSS nel quadro della Guerra Fredda, e solo secondariamente economica.
L’apertura al mercato mondiale e l’adesione al WTO erano viste anche come strumenti per favorire una possibile transizione democratica: si credeva che il capitalismo avrebbe portato con sé la liberalizzazione politica (“la Coca Cola che corrode i muri”
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.
E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne.
La via più sensata è invece quella che punta a internalizzare i costi sociali e ambientali: tassare i prodotti con elevato impatto ambientale o umano, promuovere standard comuni minimi, e orientare la produzione verso settori ad alto valore aggiunto, investendo in innovazione, qualità e sostenibilità.
Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.
Questa teoria professata di produrre dove si produce meglio o o con più efficienza lascia il fianco agli interessi economici e agli aiuti di stato o allo sfruttamento delle persone e del pianeta (turni di lavoro folli, uso di carbone come fosse acqua, inquinamento di aria e fiumi senza pensare ai problemi di “domani”
In questo siamo anche noi colpevoli ma sarebbe ora di tassare i danni prodotti dalle merci che si comprano .. basterebbe quello per ridurre l’import di prodotti che potremmo farci in casa e ridurre l’inquinamento.. altro che aumentare la logistica per produrre dove l’inquinamento si può nascondere come suggerisce alpabo..
Una carbon tax europea (simile agli incentivi francesi per le ev basati sull'impronta cerbonica in produzione) servirebbe anche a raddrizzare in parte certe distorsioni interne, come la produzione delle auto in Polonia che ha un mix energetico tremendo. Ci fa concorrenza (interna perchè UE) con energia a basso prezzo fatta col carbone e poi ci esporta le stellantis elettriche che prendono gli incentivi green.
Ricordo che fino agli anni 80 in italia invece di dazi sulle auto vigeva il "contingentamento" sulle auto giapponesi per proteggere l'industria nazionale, cosa che in realtà ha resistito ben più in europa ma aggirata dalle "fabbriche cacciavite" https://motori.quotidiano.net/varie...tteristiche.htm
Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx...
appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra
Comunque tra poco di navi RoRo per traportare vetture cinesi in Europa ne serviranno meno visto che apriranno i primi impianti produttivi inshore: BYD è pronta ad aprire il suo impianto in Ungheria che a pieno regime produrrà almeno 250000 vetture/anno e movimentare una forza lavoro di 10000 unità. Inoltre investirà altri 250 MLN di Euro per la costruzione di un centro di sviluppo polifunzionale.
questa la vedo una bella notizia visto che aiuterà a ridurre la perdita di posti di lavoro
peccato che debbano essere i cinesi a produrre da noi e non noi da noi.. ma amen..
Il problema era il primo...
No in realtà la teoria ha funzionato abbastanza bene, come già detto la teoria è neutra descrive un fenomeno come farebbe una teoria fisica, il problema è che nel modo con la quale è stata governata, i suoi effetti sono stati asimmetrici a secondo del paese e della classe sociale.
La globalizzazione e l’apertura commerciale con la Cina hanno permesso agli Stati Uniti e ad altri Paesi di beneficiare di prodotti a basso costo, che hanno abbassato i prezzi al consumo e aumentato il potere d’acquisto delle famiglie. Questo ha contribuito a una crescita complessiva del reddito reale e del benessere per la maggior parte della popolazione.
La Cina è diventata un enorme mercato di consumatori e un partner commerciale strategico. Molte imprese americane e di altri Paesi hanno potuto espandere le proprie vendite e investimenti in Cina, beneficiando della crescita economica cinese e della domanda interna.
Negli USA, come in molte economie avanzate, la maggior parte della popolazione è passata a lavorare dal settore industriale lavorare nel settore terziario (servizi), che ha continuato a crescere e a offrire opportunità di lavoro e reddito.
Sicuramente la delocalizzazione di molte attività manifatturiere verso la Cina ha avuto un impatto negativo su alcune comunità industriali, ma nel complesso l’economia si è trasformata verso servizi più remunerativi e innovativi.
Considera che durante il periodo della globalizzazione il reddito USA è cresciuto costantemente come mai accaduto nella storia precedente.
Non dovrebbe sorprendere più di tanto il fatto che gli Stati Uniti e altri Paesi occidentali abbiano spesso chiuso un occhio di fronte a molte delle pratiche commerciali scorrette adottate dalla Cina. La realtà è che, nel momento in cui hanno dovuto bilanciare costi e benefici, hanno ritenuto che i vantaggi economici derivanti dall’integrazione con la Cina superassero i rischi.
In Italia, gli effetti della globalizzazione sono stati molto più complicati rispetto a quelli vissuti, per esempio, dagli Stati Uniti. Anche da noi ci sono stati dei vantaggi, come la possibilità di comprare prodotti a prezzi più bassi e di esportare di più in certi settori, ma abbiamo pagato un prezzo alto, soprattutto sul piano industriale e del lavoro. Soltanto in alcuni settori che erano già lanciati in ambito globale come chimica, meccanica, farmaceutico e moda sono riusciti a rimanere resilienti e hanno registrato una crescita delle esportazioni.
Il problema è che non ci siamo fatti trovare pronti. Il nostro sistema economico e politico aveva (e ha ancora) delle debolezze che ci hanno impedito di affrontare bene i cambiamenti portati dalla globalizzazione. Non siamo riusciti a fare politiche industriali serie, non abbiamo investito abbastanza in innovazione, ricerca, istruzione e infrastrutture, cioè in tutto quello che serve per restare competitivi in un mondo che cambia.
Restare competitivi significa difendere i posti di lavoro e difendere ed essere in grado di aumentare i salari, ma in Italia questo sembra un concetto astruso...noi preferiamo cercare di difendere i salari ingessando il mercato del lavoro e tramite decreto. Peccato che non funzioni così in un mercato globale....
In più, a pesare è stato anche il debito pubblico altissimo. A causa di questo debito, gran parte dei soldi dello Stato è servita solo a pagare gli interessi, lasciando poco spazio per fare investimenti utili al futuro. E ogni volta che bisognava rispettare i vincoli di bilancio, si finiva a tagliare la spesa o aumentare le tasse, invece di pensare a come far crescere davvero l’economia.
A tutto questo si è aggiunta anche una forte instabilità politica, con governi che cambiavano spesso e difficoltà a portare avanti piani di lungo periodo. Il risultato è che abbiamo perso molte occasioni per modernizzare il Paese e renderlo più forte.
PS
Si citavo Popper ma in un'altro contesto. Popper non ha mai scritto di economia, ma è stato uno dei maggiori un epistemologi del novecento e un politologo famoso per essere il maggiore teorico della società aperta. A te che interessa molto il discorso sulle censure dovresti leggere il suo saggio più famoso "La società aperta e i suoi nemici".
Una carbon tax europea (simile agli incentivi francesi per le ev basati sull'impronta cerbonica in produzione) servirebbe anche a raddrizzare in parte certe distorsioni interne, come la produzione delle auto in Polonia che ha un mix energetico tremendo. Ci fa concorrenza (interna perchè UE) con energia a basso prezzo fatta col carbone e poi ci esporta le stellantis elettriche che prendono gli incentivi green.
Dal primo ottobre 2023 l'Unione Europea ha introdotto un meccanismo noto come Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM). Applica un prezzo sulle emissioni di CO₂ associate alla produzione di determinati beni importati nell'UE, come ferro, acciaio, cemento, alluminio, fertilizzanti, elettricità e idrogeno, al fine di prevenire il fenomeno del carbon leakage e garantire condizioni di concorrenza eque per le imprese europee.
Il regime è ancora transitorio, non c'è ancora alcun onere da pagare per gli importtaori, perchè L'EU si riserva di valutare l'efficacia del meccanisimo e probabilmente usarlo come leva negoziale.
Entrerà pienamente in vigore nel 2026.
Cmq tecnicamente anche queste sono barriere all'ingresso al pari dei dazi.
Chiaro che rispetto a quelli di Trump hanna una razionalità e una proporzionalità completamente diversa e sicuramente più accettabile.
Bloccare o ostacolare questi fenomeni alla fine si rivela spesso controproducente e dannoso proprio per i consumatori, che si trovano a pagare prezzi più alti e a subire meno scelta.
L’unica vera strada vincente è investire in innovazione, migliorare l’efficienza e puntare alla produttività.
Peccato che in Italia nessuno lo capisca e si pretende di creare valore e posti di lavoro per decreto.
Ma non funziona.
Ci stanno mangiando perchè non abbiamo capito nulla nè della Cina, nè della globalizzazione.
E' ironico che un Paese governato da un partito comunista è riuscito a usare gli strumenti del capitalismo globale meglio delle economie capitaliste stesse. La Cina ha abbracciato il mercato, ma senza mai rinunciare al controllo politico centralizzato, creando una forma ibrida che in Occidente non si era mai vista: capitalismo autoritario e strategico.
Mentre l’Occidente ha spesso vissuto la globalizzazione come un dogma da seguire in modo automatico e deregolamentato, la Cina l’ha trattata come un’opportunità da gestire con astuzia e calcolo di lungo periodo senza mai giocare secondo tutte le sue regole.
concordo con quasi tutto ma:
-gli stati uniti hanno avuto una crescita negli ultimi 20-30 dovuti in buona parte alla tecnologia informatica che da noi in europa è quasi assente (vedi il peso del nasdaq sull's&p500).
- L'europa infatti è cresciuta molto meno, l'italia per niente, i salari sono fermi da 20 anni in termini reali (loi avevo postato poco tempo fa, forse dopo lo cerco e lo metto qui), in certe cose siamo tornati ai livelli degli anni 90 (anche peggio, vedi post sotto).
- il trasferimento dal settore industriale al terziario non è avvenuto a costo zero, ma gli operai sono stati licenziati e non si sono riciclati facilmente in terziario, non è che dopo 20 anni in fabbrica passi a fare il ragioniere, è più facile che passi a fare il netturbino (sempre terziario eh), i più fortunati prepensionati.
- da trent'anni a questa parte la "piramide sociale" cioè la distribuzione della ricchezza ha ricominciato ad appuntirsi, sarà un caso o è collegata alla delocalizzazione? non lo so, ma se l'impresa produce all'estero licenziando in patria l'unico che ci guadagna è il "padrone" (uso apposta un linquaggio vetero-comunista
Gli altri lavoratori non licenziati hanno beneficiato di minore inflazione dei beni, ma pure i salari hanno stagnato (con le differenze settoriali e regionali dette sopra).
del CABM non sapevo, in effetti non è ancora antrata in funzione, e comunque solo su certi beni basilari a quanto ho capito. Le auto mi sembrano escluse insieme a tutti i beni "finiti".
Ho una lista di cose che vorrei leggere, ma in realtà non ho tempo nemmeno di leggere 4R.
E' ironico che un Paese governato da un partito comunista è riuscito a usare gli strumenti del capitalismo globale meglio delle economie capitaliste stesse. La Cina ha abbracciato il mercato, ma senza mai rinunciare al controllo politico centralizzato, creando una forma ibrida che in Occidente non si era mai vista: capitalismo autoritario e strategico.
Mentre l’Occidente ha spesso vissuto la globalizzazione come un dogma da seguire in modo automatico e deregolamentato, la Cina l’ha trattata come un’opportunità da gestire con astuzia e calcolo di lungo periodo senza mai giocare secondo tutte le sue regole.
Tutti i bei discorsi cadono poi di fronte a questo: https://www.automoto.it/news/byd-so...ri-ridotti.html
se trattano i lavoratori come schiavi come puoi rapportarti alla pari? ci vorrebbe anche una "social border tax", poi una "pollution border tax", ecc ecc. insomma non se ne esce.
Oppure vuoi efficentare qui il lavoro schiavizzando i nostri lavoratori? ah no, qui li si licenzia mentre il grande capo prende bonus stellari (ogni riferimento a stellantis e tavernello non è casuale, ma sono decenni che va avanti così dappertutto).
La fuga verso lavori e prodotti più qualificati (verso il premium si dice in certi ambienti) sta finendo, ormai i cinesi sono tecnologicamente al pari o superriori a noi, gli spazi di "fuga" si riducono sempre più.
E' successa una cosa simile 30 anni prima col giappone, korea e taiwan, che fine hanno fatto Philiphs, Telefunken, Mivar ecc. cioè tutta l'elettronica europea?
notare le differenza di crescita tra europa e usa, e l'italia dove i salari sono addirittura [U]DIMINUITI rispetto al '93 !!![/U]
(non dice se in termini reali o nominali, spero il primo perchè se è il secondo è tragico, vorrebbe dire che si sono dimezzati nella realtà
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https://www.corriere.it/economia/fi...6e7890xlk.shtml
da cui riporto i grafici per i più pigri:
Link ad immagine (click per visualizzarla)
direi che non hanno bisogno di commenti, gli usa in 15 anni hanno quasi raddoppiato il pil mentre l'europa fa +10%. Per forza che il paese più ricco consuma di più e importa di più. EDIT: con un po' di malizia aggiungo che se l'export non risulta in Usa ma in Irlanda per non pagare tasse..
Guardare l'italia in quello sotto:
Link ad immagine (click per visualizzarla)
negli ultimi 30 anni in italia gli stipendi sono DIMINUITI.
E la bilancia commerciale che con la Lira era negativa magicamente ora è positiva... per forza, siamo più poveri e consumiamo/importiamo meno.
L'articolo parla anche dell'indice di Gini, cioè la disuguaglianza o concentrazione delle ricchezze, aumentato in questi 30 anni con qualunque governo.
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