Audi presenta l'elettrica PB18 e-tron: unica rivale diretta della nuova Tesla Roadster?

Diciamo che, se ce l'hai in prima persona, non ti biasimo se la sostieni, visto che ne sopporti in prima persona gli oneri.
Fermo restando che godi di un regime fiscale ingiustificatamente e largamente di favore, senza il quale non faresti le stesse considerazioni.



Il risparmio è dovuto solamente al regime fiscale.
Nel senso che sono gli altri contribuenti a finanziarti tutto questo.
Altrimenti spenderesti complessivamente MOLTO di più che con un'auto normale.

Su quanto la "media" soddisfi le esigenze, vedi quanto dico nel messaggio precedente sui 40 enni.



Continua a non usarlo nessuno per produrre energia, salvo quando:
-sia ampiamente incentivato, cioè il tutto è pagato dagli altri
-voglia usarlo per farsi pubblicità.

Quindi i fatti non stanno affatto dimostrando che sia conveniente.

A proposito di rinnovabili "ecologiche", pare anche che l'eolico si comporti peggio di quanto propagandato.
https://www.telegraph.co.uk/news/earth/energy/windpower/9770837/Wind-farm-turbines-wear-sooner-than-expected-says-study.html

Ed intanto noi paghiamo per tutti questi fallimenti, in ogni bolletta.
Mentre continuiamo a bruciare gas, carbone, ecc.

Quando, investendo le stesse cifre sul nucleare, ci saremmo realmente liberati dei combustibili fossili.

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2018/09/11/had-they-bet-on-nuclear-not-renewables-germany-california-would-already-have-100-clean-power/#20b33ee8e0d4

Had They Bet On Nuclear, Not Renewables, Germany & California Would Already Have 100% Clean Power

Ricordiamo anche che un'auto che "veleggia", cioè che proceda come se fosse in folle, è meno stabile e più pericolosa.

Per decenni si è insegnato a NON andare in folle, perchè il controllo e la stabilità dell'auto sono largamente peggiori.

Ma oggi, per risparmiare nulla di energia, chissenefrega.
Merito della religione ecologista.

Vale anche per le auto tradizionali automatiche con la medesima funzione, si intende.

@Flortex
Il problema del tuo punto discorso è che dai come verità il fatto che queste tecnologie siano la strada sbagliata e che la loro adozione sia solo ideologica. Ma come tu la pensi in questo modo, tanti ritengono che sia la via da imboccare per il futuro.
A me pare che la posizione ideologica sia la tua, e questo ti porta a discutere secondo me nel modo errato: non è la discussione che ti porta a trarre le conclusioni ma le conclusioni che guidano la tua discussione.

Rispondo solo a qualche passaggio (la stiamo facendo troppo lunga):

"Convengo". Come già detto la locomozione elettrica è limitata dalla necessità di portarsi dietro l'energia necessaria al funzionamento, e ad oggi si è ancora lontano dalla densità di energia degli idrocarburi.
Però dire che il motore elettrico esiste da tempo e le auto elettriche non possono migliorare è una grande sciocchezza. E non parlo solo del sistema di stoccaggio dell'energia.

Alcuni punti che ho mosso sono molto concreti, definirli fantascienza o ipotesi rivela una tua incapacità di accettare questi argomenti, ma non li rende meno reali.
Credo sia una fortuna che ci siano persone che guardino le cose in prospettiva futura e non solo all'immediato, e ritengano che sia bene agire prima possibile per evitare di trovarci in mutande quando i problemi diventerà tangibile per tutti.

Non stavamo parlando di media ma di uso normale. C'è una bella differenza.
Se io tutti i giorni vado al lavoro percorrendo una ventina di chilometri e una volta al mese vado a trovare i miei genitori che vivono in un paese lontano qualche centinaio di chilometri, la mia media sarà pure i già citati trentacinque chilometri a giorno, ma il mio uso normale è quello che faccio quasi tutti i giorni, ossia i venti chilometri per andare al lavoro.


Non sono sicuro di avere capito questa tua affermazione.
Detto in questo modo sembra quasi che tu stia dicendo che, poiché lui possiede un'auto elettrica, allora è normale che la difenda. Spero tu non intendessi questo perchè sarebbe paradossale: bisognerebbe forse non possedere un'auto elettrica per avere un'opinione non di parte?
O intendevi qualcos'altro?

PS: guarda che il "folle" di cui parla andbad non è lo stesso di un'auto con frizione e cambio, ha usato quel termine solo per far capire il concetto a chi è abituato ad avere a che fare con le auto tradizionali.
Questo rende tutta la filippica che hai scritto a riguardo abbastanza insensata.

Il punto è che io dò come verità come stanno le cose ora.
Altri danno come verità le cose come vorrebbero che fossero, dando per scontato che diventeranno realtà in "pochi anni".

La realtà è che queste previsioni ottimistiche sono state, finora, regolarmente smentite.



Liberi di pensarla come credono, finchè è solo la loro opinione.

Visto che, al contrario, è una cosa che a molti livelli si vuole imporre, meritano tutta l'opposizione possibile.



Non è affatto così: sono i fan dell'elettrico a dare per scontate, per ovvie, tante cose che non sono reali, ma speranze per il futuro.

Partendo da questa conclusione (che è ovvia: tra x anni l'elettrico sarà perfetto ed adottato da tutti), discutono di conseguenza.

Io mi limito a dire che sbagliano.
Basandomi sui fatti invece che su previsioni inaffidabili.



I motori elettrici hanno meno margine di miglioramento dei motori a combustione.
Lo scrivo e lo ribadisco.
Difatti, da 10/15/20 anni si dicono sempre le stesse cose, e negli ultimi 15 anni i motori a combustione si sono evoluti più di quelli elettrici.

Non esiste da tempo il motore elettrico?
E' una novita?
Suvvia.



Io ritengo che il "bene" sia invece agire per impedire che degli invasati distruggano il benessere faticosamente costruito, sulla base delle loro fantasie e manie. Come accaduto tante volte; come accade ancora in molti paesi, purtroppo.

Nessuno impedirà di fare del bene a chi effettivamente proporrà dei miglioramenti reali.



No, l'uso normale comprende entrambe le cose, incluso quello che fai una volta al mese.
Che fa pienamente parte della "normalità", dell'abitudinarietà, dell'uso standard, ricorrente, diffuso.
Non è "normale" andare in Cina in auto.
Ma fare regolarmente centinaia di km sì.

L'errore è precisamente scambiare un valore medio (35 km/die) con l'uso "normale", che è vario.

La "normalità" è data da una distribuzione di utilizzo, non da un singolo valore sintetico, che spesso si perde tanti aspetti fondamentali della distribuzione stessa.



Intendo dire che è più rispettabile la posizione, in merito all'auto elettrica, di chi ne sopporta i difetti in prima persona, perchè la usa davvero.

Meno rispettabile è, invece, la posizione di chi ne sostiene le meraviglie, cercando di imporla a tutti, senza sopportarne in prima persona costi e difetti (che però si vuole ricadano sugli altri).

@Flortex
Cerco di rispondere nel modo più compatto possibile.

Flortex: Il punto è che io do come verità come stanno le cose ora.
Questo denota una certa incapacità di guardare al futuro.

Flortex: Visto che, al contrario, è una cosa che a molti livelli si vuole imporre, meritano tutta l'opposizione possibile.
Le istituzioni impongono tante cose, questa non è la prima e non è l'ultima. È infatti loro compito prendere quelle decisioni ad alto livello per le quali il cittadino medio non ha competenze e informazioni adeguate (a parte oggi, perchè Internet ha fatto credere a molti di essere tuttologi )
Se non avessero imposto la scuola dell'obbligo saremmo tutti ignoranti. È la base di una società civile.
Questo naturalmente non significa che abbiano sempre ragione, ma non significa neppure che bisogna essere contrari a prescindere solo perchè è un'imposizione.

Flortex: ... e negli ultimi 15 anni i motori a combustione si sono evoluti più di quelli elettrici.
Uno dei grandissimi vantaggi dell'auto elettrica è proprio la semplicità del suo motore. Che è anche uno dei motivi per cui i miglioramenti relativi ai motori sono di portata ridotta (difficile migliorare un motore che ha già un'efficienza elevatissima e un principio di funzionamento semplice).
Al contrario è abbastanza evidente come quella delle auto a combustione interna sia una tecnologia a fine corsa, come dimostra l'enorme complessità degli attuali motori, con relativi costi di manutenzione.

Non secondario poi il fatto che gli investimenti nel motore a combustione sono di un altro ordine di grandezza. I miglioramenti sono direttamente legati agli investimenti che vengono fatti su una tecnologia.
Ora che si comincia ad investire nell'elettrico le cose cominciano a cambiare, basta vedere gli enormi miglioramenti degli ultimi anni. Parlo del sistema auto, non del motore. E siamo solo agli inizi.

Flortex: Io ritengo che il "bene" sia invece agire per impedire che degli invasati distruggano il benessere faticosamente costruito, sulla base delle loro fantasie e manie. Come accaduto tante volte; come accade ancora in molti paesi, purtroppo.
Quello di cui temo tu non ti renda conto è che questo "benessere faticosamente costruito" è comunque destinato a crollare. Tutto sta nell'arrivare preparati a quel momento, e di certo non lo si fa chiudendo gli occhi e pensando che l'attuale situazione, a te tanto cara, possa durare per sempre.

Flortex: No, l'uso normale comprende entrambe le cose, ...
Evidentemente abbiamo un concetto diverso di "uso normale". Ma in ogni caso è solo una questione di termini, possiamo chiamarlo anche gigi una volta che ci siamo messi d'accordo sul significato.
Rimane il fatto che se per l'uso più frequente (così va bene?) l'auto elettrica mi è più comoda, posso anche sopportare un po' di scomodità in più per quello meno frequente.

Flortex: Intendo dire che è più rispettabile la posizione, in merito all'auto elettrica, di chi ne sopporta i difetti in prima persona, perchè la usa davvero.
Ora è più chiaro, grazie.

Flortex: Meno rispettabile è, invece, la posizione di chi ne sostiene le meraviglie, cercando di imporla a tutti, senza sopportarne in prima persona costi e difetti (che però si vuole ricadano sugli altri).
Su questo però non concordo affatto. Anzi, sembra un pensiero piuttosto confuso: puoi dire che sugli altri possono ricadere dei costi (per gli incentivi), non certi i difetti dell'auto elettrica, dato che non la possiedono.
Oltretutto non tieni conto dei costi che chi usa un'auto a combustione fa pagare agli altri: pensi che una città in cui le auto non possono circolare non significhi un danno economico? Pensi che l'inquinamento prodotto dove vive la gente non sia un problema?

Le auto elettriche hanno indubbi svantaggi, ma hanno anche grandi vantaggi, e la mia impressione è che tu veda solo i primi, e non voglia accettare i secondi.

Non penso proprio.
Pensare di saper prevedere il futuro è da un lato decisamente presuntuoso, e dall'altro decisamente ingenuo.

Solitamente il futuro è abbastanza imprevedibile, ed i cambiamenti grossi sono generalmente inattesi, non previsti.
Non vi è molta traccia di cambiamenti (veri, non la legge di Moore) previsti.

Basta vedere il campo tecnologico recente: internet, il suo impatto sul commercio, i social network, gli smartphone.
Tutte applicazioni che sostanzialmente hanno "sorpreso".

Forse incapace di guardare al futuro è proprio chi pensa di saperlo prevedere, senza essere in grado di farlo, ci hai mai pensato?

Chi ha imposto la propria visione, in genere ha prodotto solo morte, miseria e distruzione.



Infatti il 90% dei drammi della storia nascono dalle decisioni prese da queste "istituzioni", e calate sul popolo.

Basta pensare alle due guerre mondiali, se non vogliamo farla tanto complicata, con milioni di persone mandate al massacro dagli "esperti".

Al contrario, tanto più le persone si sono sbarazzate dell'arbitrio del potere, e tanto meglio stanno.
Vedi come nascono gli Usa, per farla semplice.

Proprio la maggior parte dei problemi nostrani vengono da qui, ad esempio in campo economico (gli "esperti" hanno preso decisioni scellerate ed irresponsabili per decenni, ed oggi tutti ne paghiamo il prezzo).
Government is the problem.



Infatti la scuola dell'obbligo produce ignoranti ed analfabeti funzionali, come ampiamente certificato da qualsivoglia test internazionale in merito.
Se proprio non vogliamo vedere la drammatica incapacità di ragionare in modo logico, sempre più diffuso.

Che senza scuola dell'obbligo nessuno andrebbe a scuola è una tua idea del tutto arbitraria.
La scuola (finanche l'università è nata per soddisfare la domanda di istruzione.

Domanda che si è sempre cercato di soddisfare, indipendentemente dall'obbligo, compatibilmente con le proprie risorse economiche.

Tra l'altro stai facendo completamente confusione tra l'obbligo e l'offerta di istruzione a chi non se la poteva permettere, che è una cosa del tutto diversa.



Io non sono contrario a prescindere.
Sono contrario alle imposizioni sbagliate.



Cioè avevo ragione io: c'è poco da migliorare.



E' evidente a te, ma i fatti mostrano una cosa completamente diversa.
Basterebbe conoscere i miglioramenti degli ultimi 15/20 anni, non ultimo aver praticamente azzerato l'inquinamento prodotto.

Non so se ci hai mai fatto caso, ma le generazioni di motori appaiono molto più velocemente che in passato.

Sono impensabili motori che durano a lungo come i monoalbero e bialbero Fiat storici, durati 40 anni.



I costi di manutenzione in realtà scendono.
C'è sempre meno bisogno di manutenzione.
Oltre a cambiare olio e qualche filtro, c'è ben poco da fare per tanti anni e tanti km.



L'unica cosa che è migliorata sono le batterie, con l'introduzione di quelle al litio, che non sono frutto di investimenti nell'auto elettrica, ma di un'evoluzione tecnologica avvenuta in altri campi.

Per il resto, non si capisce di quali miglioramenti si stia parlando.
Il resto dell'auto è evoluto per fattori del tutto indipendenti dalla motorizzazione elettrica.

Ma quello delle batterie (oltre a costituire sostanzialmente l'unico problema "locale"*, quello del "trasporto" di energia - i motori elettrici vanno bene così come sono da molto tempo) è al momento un miglioramento insufficiente.

In attesa di un salto tecnologico, che probabilmente avverrà per caso, e che probabilmente c'entrerà ben poco con gli investimenti attuali nell'auto elettrica.
Tesla per esempio investe per fare tante batterie con la tecnologia attuale, più che in ipotetiche nuove tecnologie per le batterie.

*Poi bisognerebbe parlare della produzione e del trasporto sull'auto, ma non divaghiamo.



Il benessere economico non è affatto "destinato" a crollare, essendo ciò per cui lavorano miliardi di persone.

Crolla quando c'è qualcuno che lo impedisce, qualcuno che impone scelte di massa errate.

Se no crolla solo se cadono meteoriti oltre una certa dimensione, e cose del genere.

Se poi pensi che io sia un difensore delle tecnologie passate, perchè quelle nuove le spazzano via, sei completamente fuori strada.
Io ho una posizione opposta, e penso che sia giusto e corretto che le nuove tecnologie spazzino via le vecchie, lasciando senza lavoro le persone.
E' il progresso economico che funziona così, facendo "morire" i rami secchi.
Le persone devono, e possono, cercare di spostarsi verso il nuovo che funziona meglio.

Ma è un discorso che non c'entra nulla, in realtà.



Non è una questione di termini, è una differenza sostanziale, concettuale.
L'uso "più frequente" comprende anche il fare centinaia di km una volta al mese, per stare al tuo esempio.

La differenza è sostanziale perchè sono assolutamente convinto che, per essere competitivi nei confronti dell'auto tradizionale, occorra esserlo anche per questo aspetto dell'utilizzo.
Proprio perchè è un utilizzo estremamente comune, diffuso e richiesto.

Ti è più comoda per i tragitti da 20 km?
Premesso che non discuto sulla tua comodità personale, che è soggettiva e di cui tu sei l'unico arbitro, non vedo perchè.



Il sostenitore medio dell'auto elettrica oggi non si sogna neanche lontanamente di usarla.
Quindi predica bene e razzola male.

Al limite la vuole usare solo se gliela regalano gli altri.

Domani, vuole vietare le auto normali, o rendere loro la vita impossibile, ed il cerchio si chiude.



Certo che è un problema, ma forse non è chiaro:
-che tale inquinamento è stato quasi eliminato.
-che le auto sono una fonte ormai secondaria di inquinamento.
Quindi non si capisce di cosa si stia parlando, se non di accanimento puramente ideologico, scientificamente errato.

La situazione è questa: https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/
(nota il forte miglioramento delle auto "ad evoluzione finita"; mentre aumenta fortemente il ruolo dei riscaldamenti)

E la colpa è proprio degli ecologisti, che hanno fatto diffondere le biomasse inquinanti.

Last but not least, l'auto elettrica oggi non fa sparire l'inquinamento, ma lo sposta.
Quindi, visto che il sostenitore medio vuole solo trasferire l'inquinamento da casa propria a casa altrui, non stiamo parlando di una cosa buona.



Il loro principale svantaggio sono i loro fan.
Coloro che la vogliono imporre.

No, grazie.

Non c'è proprio motivo perchè questo avvenga, ed è una cosa da rivoluzione, altro che gilet gialli.

@Flortex
Ti confesso che non ce l'ho fatta a leggere tutto: troppo lungo (e la febbre non aiuta in questo).

Ad ogni modo mi pare evidente che abbiamo due visioni molto diverse non dell'auto, ma del mondo. Se per te il futuro è imprevedibile e non quello che possiamo costruirci con le scelte giuste (ma anche sbagliate ovviamente), se i governi, nella loro imperfezione, non sono ciò che ci permette di convivere in società ma "il problema", se per te le persone istruite sono analfabeti funzionali e non persone più consapevoli, beh, allora credo che solo trovare un linguaggio in cui parlare richieda risorse che vanno ben al di la di questa discussione.
Per cui mi fermo qui, sperando di averti dato almeno qualche spunto di riflessione.

Cito solo una frase:

Ma se il futuro è imprevedibile, come fai a sapere che sono sbagliate?

Pazienza.
Avresti imparato diverse cose che aiuterebbero tuoi errori di visione.

Non a caso il paese sta colando a picco.


Compiere scelte, giuste, o sbagliate, non rende il futuro prevedibile.
Non c'entra nulla.



E' certamente così, anche storicamente.
Non a caso, il mondo civile diventa un posto decente per la massa da quando ci si rende conto del problema, e lo si limita.

Salvo perdere qualche volta la bussola, coi risultati totalitari che tutti conosciamo molto bene e che no, non sono di certo ciò che "permette di convivere in società".

Ti sfuggono alcuni secoli di evoluzione culturale e filosofica sulla limitazione del potere e sui diritti delle persone a non subire l'arbitrio del potere stesso.



Le persone [U]finte istruite[/U] sono analfabeti funzionali.

L'analfabetismo funzionale in Italia è una realtà, ampiamente documentata.
Si riflette in ampia incapacità di ragionamento logico, di comprensione non solo di fenomeni minimamente complessi, ma anche di semplici testi scritti.

E non migliora aumentando il numero di anni di scuola dell'obbligo.
Anzi, negli ultimi decenni la correlazione è inversa.

Ma visto che si scambia spesso il lavoro con lo scambiare la sedia, non vedo perchè non scambiare l'istruzione con lo scaldare altre sedie.



Perchè sono sbagliate oggi, e non c'è necessità di prevedere il futuro per capirlo.

Il problema è perchè poni certe domande.

Concludo anch'io: è verissimo, sostenere l'adozione di massa, l'imposizione di certe tecnologie è, come detto dal primo istante, una questione ideologica, ed è proprio per questo che va respinta.

Ti metto giusto un grafico del sole24ore con dati Ispra, per evitare che ti possa sfuggire il concetto che l'inquinamento attuale dipende non dalle auto, ma dagli ecologisti che hanno incentivato le biomasse.

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/

Link ad immagine (click per visualizzarla)

L'unico incentivo fiscale di cui usufruisco è un bollo ridotto. E considerato che metto molti meno inquinanti localmente, contribuendo a far risparmiare il sistema sanitario nazionale, mi sembra un vantaggio congruo.
Per il resto il risparmio è dovuto al minor costo per alimentare l'auto, ad un'assicurazione più bassa (ma non per incentivi fiscali), ad una minore manutenzione, ecc...



Questa tua affermazione è alquanto discutibile. Senza contare che, se anche fosse vera, alle velocità alla quale si viaggia su strada non avrebbe alcuna incidenza. Non stiamo parlando di scendere in folle da una discesa, ma di smettere di accelerare in prossimità di un semaforo a velocità presumibilmente inferiori ai 50 all'ora.

By(t)e