L'automotive europeo si comporta da cicala; la scorta di metalli per batterie è insufficiente

No Gino non è così. Alcuni prodotti ti faccio un esempio come la filiera del vetro dove la materia prima riciclata o meno è diffusamente presente e tutto sommato ha un processo industriale ampiamente sperimentato anche per quantità massive allora ha una economia di scala.

Gli efuel invece hanno svariati problemi di approvvigionamento, richiedono impianti colossali che per fare un esempio sono paragonabili a raffinerie, in Europa sarebbe difficilissimo collocare tali impianti perché ovunque provi a metterli avresti proteste, sono estremamente energivori ecc... ecc...
Prima di poter quindi arrivare all'effetto dovuto all'economia di scala ci vorrebbero 10 anni in una visione estremamente ottimistica di investimenti massivi e una ferrea volontà politica che se ne freghi delle eventuali proteste per gli impianti.

Ora realisticamente ci scommetteresti sopra a uno scenario del genere? Senza contare che in un mondo che è preoccupato per l'assorbimento energetico delle auto elettriche per produrre sufficienti efuel dovremmo produrre ancora più energia elettrica e nelle previsioni più ottimistiche produrre sufficiente efuel per tutti richiederebbe quasi il doppio dell'energia elettrica rispetto a mandare tutti su mezzi EV.



Ma come fai a dire che non c'è alcun problema? Quest'anni a causa delle fonti fossili (riscaldamenti e auto) a Firenze che non è nemmeno fra le peggiori città, a una qualità dell'aria talmente pessima da rappresentare una vera e propria emergenza.
Se mi dici che un EV non salverà il mondo sai benissimo che sono d'accordo ma che localmente dismettere riscaldamenti e auto a fonti fossili faccia la differenza è innegabile.



Continueremo ad estrarre COMUNQUE sempre di più. Adottare gli EV è un modo per rallentare la crescita delle estrazioni che ripeto COMUNQUE aumenteranno. Non esiste uno scenario se non roba apocalittica in cui le estrazioni diminuiscono.



Esagerato... costi spropositati.



A parte che l'uno non esclude l'altro ma finalmente siamo perfettamente d'accordo.

Non sempre e' stato cosi', questione di tempo.



10 anni non sono mica tanti.



Non ci scommetterei perche' la politica spinge altrove.
Non e' il doppio e la ragione e' abbastanza intuitiva, pensaci un attimo.



Con le attuali tecnologie le emissioni non rappresentano piu' un problema.



Non è proprio cosi'. In europa il consumo di energia è stabile o in diminuzione. Anche quello da fonti fossili. Il problema sono i paesi meno avanzati, che non sono tanto d'accordo neanche con il nostro approccio e che rendono inutile ogni sforzo.



Sarebbe piu' corretto parlare di costi folli, che stanno mettendo in ginocchio l'industria europea.



Solo che uno e' irrilevante e costosto, l'altro economico ed efficace. Ma si investe solo sul primo.

10 anni con investimenti massivi e tutti convinti ad andare in quella direzione cosa che ad oggi non c'è. Né volontà politica, né investimenti e non parlo di quelli massivi ma anche solo investimenti vagamente credibili.



Non sarà il doppio, ma anche fosse una volta e mezzo o una volta e 20, decidi tu comunque sarebbe più energia che mandare tutti in elettrico. Quindi se è un problema mandare tutti in elettrico allora è un problema ancora più grande mandare tutti con efuel.



Questa non so da dove venga ma se guardi la tabella euro6 le emissioni sono un problema soprattutto in città. Mi pare evidente che nei grandi centri urbani riscaldamenti e auto sono un problema anche se fossero tutti euro6 e non siamo nemmeno lontanamente vicini a tale obiettivo.



Io parlavo di estrazioni e non di semplice consumo di energia. Guarda che le fonti fossili non vengono utilizzate solo per produrre energia ma in migliaia di processi industriali.

Giusto per darti un'idea negli ultimi 3 anni:

2022 97,5
2021 96,3
2020 95,2

espresso in milioni di barili. Questo nonostante le auto elettriche e nonostante il covid che ha diminuito le produzioni industriali.



???? Ma quali sarebbero questi costi folli? Se ti riferisci al fatto che alcuni marchi europei si son trovati a investire tutto insieme adesso perché avevano sottovalutato l'elettrico fa parte del rischio d'impresa e non sono cifre folli anzi... in passato c'è stato anche di peggio.



Si investe solo sul primo IN ITALIA. Perché nel mondo e anche in diverse nazioni europee non rinuncerebbero mai al nucleare.
Che poi in Italia ci sia una mentalità da medioevo che a causa di paure da caccia alle streghe si sia rinunciato a una tecnologia importante sono il primo a denunciarlo ma ahimè non serve a molto.

Gli investimenti sono legati alla volonta' politica, che vuole solo elettrico. Tutto il resto sara' residuale, estremamente residuale, quindi costoso.



No, con efuel dobbiamo solo pensare a produrlo, con un impatto sull'industria limitato e graduale. Con l'elettrico con un disastro per tutti.



Purtroppo no, anche con lo stop totale durante il covid, l'aria era ugualmente pessima. Le auto ormai non sono un problema per le emissioni, con le euro6 le emissioni nocive sono una frazione ridicola. Non ha alcun senso preoccuparsene.

Link ad immagine (click per visualizzarla)



Le elettriche non contribuiscono in nulla. L'aumento e' dovuto ai paesi poveri o in via di sviluppo. Il nostro fabbisogno è in ribasso.



Costi folli per produzione di auto, infrastrutture, distribuzione, produzione di energia, ecc. E con risultati sostanzialmente nulli.



Anche in germania, follia pura.

E io non ho detto la stessa cosa?



Ma scusa eh come fai a dire di avere un impatto limitato e graduale? Ma hai mai visto com'è fatto UN impianto per efuel e ripeto UNO? Per fare una produzione massiva servono impianti che sono come delle piccole città industriali paragonabili a una raffineria.
Per fare UN impianto servono miliardi di euro e non ho detto UN miliardo ma miliardi.
Gino a oggi non c'è un business plan e ti parlo anche solo a livello teorico che porterebbe a un break even per una industria efuel salvo venderli a prezzi completamente fuori mercato rispetto a benzina e gasolio attuali.
Perfino l'idrogeno che ha un prezzo folle viene considerato più fattibile degli efuel. Ma veramente dobbiamo star a disquisire su roba ovvia? Veramente mi vuoi far credere che ci capisci più te che tutti i gruppi chimici e petrolieri che con tutto il potere e i soldi che hanno, hanno comunque scartato questa ipotesi?



Non è così. Quello a cui fai riferimento te sono studi macroscopici assolutamente veritieri in cui nonostante il covid a livello macro non è cambiato molto. Quello di cui ti parlo io invece è a livello micro dove in una città media come Firenze con una diminuzione fino anche il 60% del traffico si è assistito a un miglioramento netto della qualità dell'aria.
Ovvio che se guardi a una area macro entrano in gioco variabili e concentrazioni di inquinamento per cui non solo difficilmente vedresti cambiamenti in un tempo breve come il lockdown ma dove l'inquinamento è alimentato da tantissime fonti.


Questo grafico non so perché lo hai linkato ma non è un dato a tuo favore eh... 0,17g/Km di NOx non è un dato trascurabile. Per farti un rapido calcolo a Firenze circolano mediamente 951.000 veicoli (auto, furgoni, camion ecc...) e percorrono nel comune una media di 30.000Km/anno.

951.000x30.000x0,17=4.850.100.000g equivalenti a 4850 TONNELLATE di NOx ed è solo e soltanto quello che viene dagli autoveicoli che circolano a Firenze.

Ora non ho i dati di Milano o Roma ma se anche fosse semplicemente proporzionale sarebbe oltre il doppio.
Aggiungiamoci anche che questo calcolo è ipotizzando tutti euro6 cosa che ad oggi non è nemmeno lontanamente vera.

Ti pare un dato trascurabile? O che non costituisca un problema?



Secondo Prometeia che reputo leggermente più credibile della tua opinione nel migliore degli scenari il consumo europeo è stabile ma di certo NON è in ribasso.



Produrre... non vedo questi costi folli, magari più cara ma non particolarmente folli e nemmeno li definirei particolarmente alti. Poi se mi paragoni una Tesla con una Panda è ovvio che c'è una differenza folli.

Infrastrutture/Distribuzione... anche qua non vedo il costo folle. Ad oggi la rete viene aggiornata per cifre simili a quanto speso anche in anni ante-EV. Le colonnine sono in gran parte investimenti privati e quelle messe con investimento pubblico sono una spesa che è una goccia nell'oceano.

Produzione... non cambia granché tanto l'aumento della produzione era necessario a prescindere degli EV e anzi il maggior consumo degli EV è il meno. Dovremo trovare come produrre molta ma molta più energia di quella necessaria per gli EV.

No, davi ad intendere che non c'e' volonta' ad investire a prescindere da quella politica a percorrere la strada.



Certo, ma puoi farlo gradualmente, continuando nel grattempo ad usare i fossili senza stravolgere auto e infrastrutture. E' una industria nuova che sostituirebbe molto gradualmente le raffinerie.
Tutto il resto dipende fondamentalmente dalla direzione che si e' voluto dare.



Ci sono i sistemi di rilevazione locali che non hanno affatto rilevato quanto dici, anche con le varie misure emergenziali adottate inutilmente dai sindaci.



Evidenziavo l'enorme riduzione delle emissioni a fronte di un aumento modesto del parco auto ricolante. Che siano pochi o molti non so dirtelo.



Non mi pare nulla, ripeto, la riduzione e' enorme a fronte di un modesto aumento delle auto, quindi le emissioni dovute alle auto sono scese, e continueranno a scendere con la dismissione delle vecchie auto.



Vediamo i dati. Quelli che ho trovato e che non mi sono certamente inventato, parlano di una continua diminuzione del consumo energetico, da diversi anni ormai. Cosa che non stupisce affatto.



Auto uguali, prezzi doppi.



Finche' ci sono 4 ev in croce, non vedrai un gran che continuando a tenere gli occhi socchiusi.



E perche' se consumiamo sempre meno?

Vabbè... son due facce della stessa medaglia. Se il privato fosse realmente interessato creerebbe la volontà politica. Diciamo che mondo finanziario e mondo politico se non sono le stesse persone sono comunque gli stessi circoli quindi se manca uno manca anche l'altro e viceversa.



Ci vorrebbero tempi biblici. Per fare una cosa graduale come dici te forse fra un secolo sarebbe finita la transizione. Qua invece serve roba da mettere in piedi in 10 massimo 20 anni.



E che ti devo dire allora vieni a spiegarlo a Nardella che da giugno 2024 vieta la circolazione anche degli euro5 perché Firenze ha superato troppo i limiti. Fra parentesi in realtà non è nemmeno colpa di Nardella ma da regolamento europeo da ora in avanti se le città superano i livelli di inquinamento il sindaco ne risponde penalmente quindi di manovre come lo scudo verde a Firenze ne vedremo praticamente ovunque.



Per darti un metro di misura se respiri NOx rischi dai problemi respiratori come asma, a problemi riproduttivi e cancerogeni. Pochi o tanti? Dipende da te... alcune persone hanno una tolleranza elevata e avranno al massimo la tosse ogni tanto. Altri muoiono di tumore ai polmoni.
Per questo ti dico che ne grandi centri urbani fa la differenza... in un paesino di campagna anche se usi un Euro 0 c'è una tale dispersione per cui salvo mettere la faccia al tubo di scappamento hai un bassissimo rischio.
Nelle città invece si creano delle aree ad altissima concentrazione dove pure dentro casa rischi. Poi lì puoi avere culo e sei fra quelli a cui viene poco e niente o morire.



Ribadisco... consumo energetico è una cosa, estrazione e consumo di petrolio è un'altra. L'Europa consuma un pochino meno energeticamente ma estrae materie prime e petrolio (lo fa estrarre) in misura sostanzialmente uguale.



I prezzi li fa il mercato non certo il costo di produzione. Altrimenti perché anche le termiche sono aumentate di prezzo a dismisura?



Non vedrai comunque grandi cambiamenti. Da quando ero bambino a ora i consumi elettrici sono più che raddoppiati, la rete risistemata svariate volte eppure dubito che tu e io di sicuro abbiamo mai visto granché di tutto questo lavoro. Son cose che vengono cambiate e ammodernate continuamente a prescindere dagli EV.



Perché altrimenti fra qualche anno invece di studiare l'inglese studieremo lingue orientali. L'energia sarà il "petrolio" del prossimo secolo e forse oltre e chi avrà le migliore tecnologie e la maggior produzione avrà anche l'economia dominante.

I privati sono tanti. La politica non spinge in tutte le direzioni possibili, ha scelto una prevalente che scoraggia le altre.



Serve a cosa? A ridurre l'estrazione di fossili? E come puo' l'elettrificazione andare in questa direzione?



Solo a lui? I sindaci non sanno che fare e per far vedere la loro buona fede, fanno la cosa piu' semplice ed inutile. Non da ora.



E il metro quindi quale sarebbe? Perche' sono tanti o pochi?



L'uso del petrolio non come combustibile è in quantitativi estremamente bassi sul totale. L'italia in 20 anni e' passata da un saldo import/export da 1,7 milioni di barili al giorno a 1,3. Non dissimile l'andamento degli altri paesi europei.



Il prezzi li fa anche il mercato, ma soprattutto i costi. Io sostengo da tempo che i prezzi delle ice sono aumentati perche' e' stato imposto ai produttori di passare all'elettrico. E da qualche parte devono prendere i soldi per investire.



I consumi di elettricita' in italia sono passati da 265TWh del 2000 ai 290TWh attuali, con un picco di 315 nel 2008, dal 2011 la tendenza è alla diminuzione. Il problema non sono i paesi avanzati, ormai stabili o in decrescita nel consumo di risorse, di ogni tipo.



Il petrolio è energia, chimica. La produzione industriale legata alla transiozne elettrica viene soprattutto da oriente, quindi il futuro che disegni è proprio quello verso cui stiamo andando. A noi servirebbe aumentare la produzione con l'andamento attuale. Il problema dell'elettrico, oltre a quello dell'aumento della produzione che comporta, è soprattutto la distribuzione capillare ed i picchi, necessari per caricare rapidamente le batterie. Il che ha dei costi che andrebbero valutati con attenzione, visti anche i modesti risultati in termini ambientali.

Ti rendi conto che per fare 1 litro di e-fuel servono circa 27kWh di energia?
e sai che almeno 3/4 quel litro di e-fuel viene buttato via in calore nel motore?
auto a litio => 170 Wh ogni km (pessimistico)
auto e-fuel => 1080 Wh ogni km (ottimistico)

vorrebbe dire triplicare i consumi TOTALI elettrici della nazione solo per far andare avanti le auto a e-fuel!




L'UE non ha scelto un bel niente, non ti obbliga ad usare le batterie. Dce che deve essere ad emissioni 0, Significa che anche l'auto ad aria compressa può andar bene.
Se tutto il mondo associa le 0 emissioni all'auto a batteria è perché tutto il mondo ha capito che le alternative al litio sono pessime se non peggiori del petrolio stesso.



Perché le auto elettriche
- consumano meno energia, ovvero, sono più efficienti.
- è più facile alimentarle con l'energia da fonti pulite.









ahhh non per le guerre? la carestia? epidemia? no?
che poi ai produttori non è stato imposto un bel niente! mancano ancora 12 anni all'obbligo (ovvero almeno un cambio d'auto) e non è obbligo passare alle batterie. Potevano puntare su altro (Toyoda vuole l'idrogeno...). Pensi non risparmino in ricerca e sviluppo per in nuovi motori euro >6?






pensi che se i paesi sviluppati non investano in nella riduzione della co2 gli altri paesi lo facciano?
Lo sai che il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa (esclusa russia) + USA?

Visto che secondo te il problema non è dei paese avanzati perché stabili, ti faccio notare che la co2 si accumula di secondo in secondo e alla terra serviranno migliaia di anni per rimetterla di nuovo sotto terra.



Il problema dei picchi da vetture elettriche non è maggiore di quello che abbiamo ora. Risolto il problema del fotovoltaico e pompe di calore ti ritroverai con risolto anche il problema auto elettriche (e potrebbero diventare addirittura parte della soluzione).

Per me non ci sarebbe neanche bisogno dei carburanti sintetici, almeno per un bel po'. L'energia andrebbe prodotta col nuclare. Nel frattempo ci sono le rinnovabili ed i combustibili fossili. La transizione della mobilita' all'elettrico non ha nulla a che vedere con il consumo dei fossili.



L'auto ad aria compressa?
Purtroppo l'UE ha scelto proprio l'elettrico, senza un valido motivo.



Sfortunatamente il minor consumo di energia durante l'uso e' compensato dal maggior consumo durante la produzione. Il pareggio si ha dopo oltre 10 anni.
Sarebbe bello ci fosse abbastanza energia pulita per alimentare anche le auto elettriche. Ma non basta neanche per luce e riscaldamento. Ah gia', c'e' il mix energetico



Come per qualsiasi prodotto, soprattutto materie prime. Ma sono variazioni congiunturali.



12 anni sono pochi per un cambio di tecnologia. Euro7 non ha mai avuto senso, altra strada suicida dell'UE.
Toyota puo' volere cio' che gli pare, la politica vuole l'elettrico e li spinge.



I paesi sviluppati lo fanno, gli altri no, difendono i loro interessi economici.
Spiegami sta cosa del 50% perche' a leggerla cosi' sembra peggio del mix energetico. Ma magari mi sbaglio.



Ok, grazie per avermelo fatto notare



Eh gia', chi non ha un elettrodomestico che per essere usato con una certa comodita' non assorba un 50KW o piu'?