La scelta insensata di Namx: bruciare l'idrogeno in un motore a combustione

di pubblicata il , alle 11:52 nel canale Auto Elettriche La scelta insensata di Namx: bruciare l'idrogeno in un motore a combustione

La società specializzata nell'uso dell'idrogeno propone un SUV in cui il gas viene usato come combustibile di un motore endotermico

 
135 Commenti
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Unax14 Dicembre 2023, 13:38 #71
Originariamente inviato da: Notturnia
Il PPE in Germania ha detto che se vincono le elezioni tolgono il ban sulle termiche..
Gli stessi verdi in Germania hanno autorizzato la riattivazione delle centrali a carbone l’anno scorso.. sono meno fessi di noi altri che crediamo di salvare il mondo con il nostro 0,niente% .. spostiamo l’inquinamento lontano dagli occhi e siamo felici di aver contribuito all’aumento dei consumi

Sono curioso di vedere la co2 mondiale nel 2023 come sta andando nonostante la crisi economica.. ancora qualche mese e vedremo il nuovo spostamento di inquinamento come funziona


disattivano le centrali nucleari che avevano già per riattivare quelle a carbone direi che la fessitudine abbonda anche lì
andbad14 Dicembre 2023, 13:53 #72
Originariamente inviato da: a.debernardi
Perdonami, ma trovo la tua obiezione alquanto insensata.

1-2-3) Anche per utilizzarlo in altri modi rispetto alla combustione diretta lo devi produrre e stoccare.
4) Certo, qualunque combustione produce NOx, e in questo caso parleremmo probabilmente di 5-6ppm. Quanto inquini producendo e smaltendo una fuel cell?
5) Vero.
6) La necessità di cambio e frizione non l'ho mai considerato un problema. Di contro, hai necessità della fuel cell.

Per essere chiaro, non sto dicendo che il motore a idrogeno sia una buona soluzione dal punto di vista energetico. Dico invece che idrogeno ed elettricità sono due vettori con pro e contro specifici, che forse avremo bisogni di entrambi, e che le fuel cell sono una pessima soluzione quanto la combustione diretta (minor rendimento compensato dal costo energetico di produzione della cella a combustibile).

Personalmente non scarto a priori nessuna soluzione, dato che il rendimento non potrà essere l'unico parametro-guida.


No, aspetta. Con le fuel cell non hai combustione, quindi no NOx. Con le fuel cell l'efficienza è doppia. Ma parliamo solo della conversione di energia. Alle fuel cell devi togliere l'efficienza del motore elettrico (90-95%), mentre se lo bruci devi togliere l'efficienza del cambio, della frizione, dei sistemi collaterali (raffreddamento, alternatore, ecc..), che con la prima non hai.
Frizione e cambio non li consideri un problema ma in realtà lo sono perché riducono l'efficienza e aumentano l'inquinamento: non potendo rigenerare, perdi l'energia della frenata e hai maggiori emissioni di polveri sottili; inoltre un cambio per mantere una maggiore efficienza dev'essere manovrato a dovere, mentre la maggior parte della gente sa a malapena inserire una marcia.

Da ogni parte in cui lo guardi, l'unico vantaggio nel bruciare idrogeno è sentire brum brum dallo scarico.

By(t)e
TorettoMilano14 Dicembre 2023, 14:21 #73
Originariamente inviato da: andbad
...

Da ogni parte in cui lo guardi, l'unico vantaggio nel bruciare idrogeno è sentire brum brum dallo scarico.

By(t)e


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speyer14 Dicembre 2023, 14:31 #74
Originariamente inviato da: Notturnia
Fra l’altro.. la CO2 non è neanche il nostro nemico se vogliamo dirla tutta.. è gestibile ma al posto di piantare alberi li abbattiamo per bruciarli, li abbattiamo per fare spazio alle coltivazioni e riduciamo il “nemico” principale della CO2.. quello che se la mangerebbe volentieri la CO2


Mi sono imbattuto di recente in un articolo che dice il contrario:
https://www.rivistastudio.com/triliardo-alberi/
Non conosco il sito e non mi sembra molto tecnico, ma citano uno studio pubblicato su Nature: qualcosa di solido dovrebbe esserci.
In ogni caso, resta il problema di cosa fare a "fine vita": se li bruciamo, liberiamo la CO2 assorbita e non abbiamo risolto niente. Stesso problema in caso di incendio.


Originariamente inviato da: Notturnia
Ci dimentichiamo dell’inquinamento del riscaldamento, ci dimentichiamo dei consumi della logistica internazionale, ci dimentichiamo di una marea di problemi molto più grandi del trasporto personale e facciamo finta che basti quello.


Non mi pare: da anni le nuove case sono minimo in classe B. Per le case esistenti, per anni ci sono stati incentivi per le caldaie a condensazione (più efficienza e "migliore" combustibile, quindi meno CO2), ora si possono comprare solo quelle. Alcuni sindaci (es. Sala Milano) hanno proibito le caldaie a gasolio. Da anni e anni ci sono le detrazioni per isolare le case, dal 65 al 110% a seconda degli anni.
Le nuove case sono obbligate a produrre una quota dell'energia che consumano. In quelle esistenti, se rifai gli impianti sei obbligato a mettere anche il fotovoltaico (in alcune regioni, quanto meno). In altri stati europei vogliono imporre le pompe di caloer (ibride) per le nuove installazioni/sostituzioni.
Per quanto riguarda la logistica, il CBAM sembra più vicino (tant'è che alcuni porti internazionali già si sono lamentati), e c'è in corso un po' di re-shoring (ma non è spinto da motivi ambientali). Quindi qualcosa si muove.
Comunque in Europa negli ultimi 30 anni il settore dei trasporti è l'unico (insieme, ma in misura minore, al condizionamento) che ha aumentato le proprie emissioni di CO2: ecco perché spingono sui trasporti.
Notturnia14 Dicembre 2023, 21:33 #75
Originariamente inviato da: speyer
Mi sono imbattuto di recente in un articolo che dice il contrario:
https://www.rivistastudio.com/triliardo-alberi/
Non conosco il sito e non mi sembra molto tecnico, ma citano uno studio pubblicato su Nature: qualcosa di solido dovrebbe esserci.
In ogni caso, resta il problema di cosa fare a "fine vita": se li bruciamo, liberiamo la CO2 assorbita e non abbiamo risolto niente. Stesso problema in caso di incendio.




Non mi pare: da anni le nuove case sono minimo in classe B. Per le case esistenti, per anni ci sono stati incentivi per le caldaie a condensazione (più efficienza e "migliore" combustibile, quindi meno CO2), ora si possono comprare solo quelle. Alcuni sindaci (es. Sala Milano) hanno proibito le caldaie a gasolio. Da anni e anni ci sono le detrazioni per isolare le case, dal 65 al 110% a seconda degli anni.
Le nuove case sono obbligate a produrre una quota dell'energia che consumano. In quelle esistenti, se rifai gli impianti sei obbligato a mettere anche il fotovoltaico (in alcune regioni, quanto meno). In altri stati europei vogliono imporre le pompe di caloer (ibride) per le nuove installazioni/sostituzioni.
Per quanto riguarda la logistica, il CBAM sembra più vicino (tant'è che alcuni porti internazionali già si sono lamentati), e c'è in corso un po' di re-shoring (ma non è spinto da motivi ambientali). Quindi qualcosa si muove.
Comunque in Europa negli ultimi 30 anni il settore dei trasporti è l'unico (insieme, ma in misura minore, al condizionamento) che ha aumentato le proprie emissioni di CO2: ecco perché spingono sui trasporti.


che fare degli alberi a fine vita ?.. intendi fra qualche centinaio di anni ?.. beh.. se proprio proprio.. mobili ?.. case ?.. isolanti ?.. perfino abbigliamento si può fare.. se non carta etc.. ma il legno ha molto usi prima che diventare cenere e PM2,5 su per il camino..
non ho detto che piantare alberi salvi il mondo.. l'inquinamento è notevole per chiedere a madre natura (fra l'altro c'è la nuova stagione di ciao Darwin ) di salvare il mondo.. ma di certo meglio piantarne qualcuno dopo che vaia ne ha abbattuti decine di milioni come birilli piuttosto che bruciarli e aumentare le emissioni

dal 2019 ad oggi abbiamo tagliato e bruciato più di quanto abbiamo piantato per cui anche se non sono la soluzione di certo adesso stanno facendo parte del problema

che poi sulle case si sia fatto tanto direi di no..

pubblicata oggi la notizia che grazie al megua iper super 110% abbiamo recuperato 9 TWh di energia da riscaldamento e condizionamento delle case ?.. in realtà anche la notizia fa acqua perchè non tiene conto dei nuovi consumi estivi che prima non esistevano e adesso che hanno messo le pompe di calore ci saranno ma solo del benefit termico invernale ma anche volendo considerare i 9TWh come successo tutto positivo poi uno si chiede.. ma 9 TWh su quanto ? circa 70 miliardi di smc .. 1 smc sono circa 10,5 kWh .. quindi abbiamo ridotto di 9 TWh su un totale di 735 TWh l'assorbimento.. ma visto che dobbiamo anche considerare l'energia elettrica siamo a 9 su 1.100 TWh circa .. non male.. meno dell'1% con un investimento astronomico di oltre 70 miliardi..

fra l'altro le centrali peggiori che abbiamo in Italia sono appena il 5% del totale (stando a wired.it) e quindi abbiamo ridotto il consumo dell'1% ma sulla parte di produzione meno inquinante del lotto visto che era quasi tutto a metano..

è lunghetta la via per portare al -43% di emissioni promesso alla COP28 se con 70 miliardi di euro di investimento abbiamo abbattuto l'1% del 30% delle emissioni inquinanti.. facendo anche finta che sia l'1% del totale basterebbero oltre 3 mila miliardi in 7 anni per farcela.. ho il sospetto che mancheremo di un filino il bersaglio come Italia..
OUTATIME15 Dicembre 2023, 08:03 #76
Originariamente inviato da: speyer
Non mi pare: da anni le nuove case sono minimo in classe B. Per le case esistenti, per anni ci sono stati incentivi per le caldaie a condensazione (più efficienza e "migliore" combustibile, quindi meno CO2), ora si possono comprare solo quelle. Alcuni sindaci (es. Sala Milano) hanno proibito le caldaie a gasolio. Da anni e anni ci sono le detrazioni per isolare le case, dal 65 al 110% a seconda degli anni.
Le nuove case sono obbligate a produrre una quota dell'energia che consumano. In quelle esistenti, se rifai gli impianti sei obbligato a mettere anche il fotovoltaico (in alcune regioni, quanto meno). In altri stati europei vogliono imporre le pompe di caloer (ibride) per le nuove installazioni/sostituzioni.

Tutte puttanate, se poi metti il riscaldamento a 24 perchè sei abituato a stare in maglietta, e d'estate per lo stesso principio, il condizionatore, sempre a 24.
Doraneko15 Dicembre 2023, 23:56 #77
Originariamente inviato da: k0nt3
Densità energetica per unità di massa ok.. Vogliamo parlare della densità volumetrica invece? Ti serve un serbatoio enorme e pesantissimo, dotato di dispositivi di sicurezza avanzati per evitare le perdite per via delle sue piccolissime dimensioni molecolari. In che modo questo sarebbe meglio di una batteria?
L'idrogeno può andare bene per applicazioni industriali, ma per la mobilità di massa proprio no, è la fisica che ce lo dice.

È poi ridicolo il passaggio in cui sostengono che con il loro motore si può riutilizzare tutta la filiera di ricambi. Con una EV la maggior parte di quei ricambi non ha nemmeno senso di esistere per l'assenza di tutte quelle parti meccaniche che rendono i motori ICE complicati da manutenere.


Hai presente la Hyundai N Vision 74? Ha batterie tradizionali (62kWh) e due serbatoi per l'idrogeno da 4kg che possono essere riempiti in pochi minuti e che le danno quasi altri 600km di autonomia. Non mi sembrano enormi, il peso non lo so. Per quanto riguarda la densità volumetrica dipende dalla pressione alla quale viene caricato, che ovviamente non è quella ambientale. Di certo quei due serbatoi, soprattutto per l'autonomia che offrono, sono molto più leggeri rispetto ad un pacco batterie di equivalente capacità energetica.
Un pacco batterie per la ID3 da 55kWh pesa più di 2 quintali e permette 270km di autonomia.
k0nt316 Dicembre 2023, 00:55 #78
Originariamente inviato da: Doraneko
Hai presente la Hyundai N Vision 74? Ha batterie tradizionali (62kWh) e due serbatoi per l'idrogeno da 4kg che possono essere riempiti in pochi minuti e che le danno quasi altri 600km di autonomia. Non mi sembrano enormi, il peso non lo so. Per quanto riguarda la densità volumetrica dipende dalla pressione alla quale viene caricato, che ovviamente non è quella ambientale. Di certo quei due serbatoi, soprattutto per l'autonomia che offrono, sono molto più leggeri rispetto ad un pacco batterie di equivalente capacità energetica.
Un pacco batterie per la ID3 da 55kWh pesa più di 2 quintali e permette 270km di autonomia.

Stavo comparando l'idrogeno, che normalmente viene pressurizzato a 700bar nel serbatoio, con gli altri sistemi a combustione interna. L'idrogeno ad alta pressione ha una densità volumetrica molto bassa, compresa tra 4,5 e 5,3 MJ/L mentre il diesel 38 MJ/L e la benzina 34 MJ/L.
È chiaro che le batterie devono fare ancora molta strada, ma non si può comparare direttamente con quei valori, perché in termini di efficienza stanno su un altro pianeta (e comunque la Id3 non è certo un riferimento).
L'unica certezza è che l'idrogeno non ha futuro per la mobilità di massa e sembra confermarlo anche l'articolo di Enel green power postato da Notturnia sopra.
Doraneko16 Dicembre 2023, 06:52 #79
Originariamente inviato da: k0nt3
Stavo comparando l'idrogeno, che normalmente viene pressurizzato a 700bar nel serbatoio, con gli altri sistemi a combustione interna. L'idrogeno ad alta pressione ha una densità volumetrica molto bassa, compresa tra 4,5 e 5,3 MJ/L mentre il diesel 38 MJ/L e la benzina 34 MJ/L.
È chiaro che le batterie devono fare ancora molta strada, ma non si può comparare direttamente con quei valori, perché in termini di efficienza stanno su un altro pianeta (e comunque la Id3 non è certo un riferimento).
L'unica certezza è che l'idrogeno non ha futuro per la mobilità di massa e sembra confermarlo anche l'articolo di Enel green power postato da Notturnia sopra.


In pratica abbiamo già tra le mani la soluzione migliore, diesel + benzina, perché cambiare?
Dal mio punto di vista l'elettrico è la mobilità del futuro ma in questo futuro non ci sono le batterie, o almeno non come le concepiamo oggi. Altra cosa che farebbe bene alla mobilità individuale sarebbe la differenziazione: se da un lato è vero che le economie su larga scala tendono a premiare rispetto ai piccoli volumi, differenziare la mobilità in vari tipi soluzioni basate sia sul fossile e che sull'elettrico aiuterebbe ad evitare picchi i picchi di domanda e gli altri problemi tipici di quando tutti vogliono la stessa cosa.
k0nt316 Dicembre 2023, 09:14 #80
Originariamente inviato da: Doraneko
In pratica abbiamo già tra le mani la soluzione migliore, diesel + benzina, perché cambiare?

Senza scherzare per quanto riguarda i veicoli a combustione interna è probabilmente vero che abbiamo già tra le mani la soluzione migliore.
Ricapitoliamo i problemi dell'idrogeno:
- la quasi totalità dell'idrogeno viene prodotta (non casualmente) da fonti fossili, quindi tanto vale usare le fonti fossili direttamente invece che aggiungere step intermedi che riducono l'efficienza totale
- anche ad alta pressione ha una scarsissima dentità volumetrica (quasi dieci volte inferiore al diesel) che implica serbatoi enormi rispetto alle attuali ICE
- per il motivo di cui sopra l'idrogeno è anche complicato da trasportare e distribuire capillarmente, sotto forma di gas ad alta pressione (700 bar) o in forma liquida a bassissime temperature (-240°
- l'idrogeno è più pericoloso dei combustibili che usiamo oggi per la mobilità in quanto a infiammabilità e esplosività anche miscelato con l'aria
Originariamente inviato da: Doraneko
Dal mio punto di vista l'elettrico è la mobilità del futuro ma in questo futuro non ci sono le batterie, o almeno non come le concepiamo oggi. Altra cosa che farebbe bene alla mobilità individuale sarebbe la differenziazione: se da un lato è vero che le economie su larga scala tendono a premiare rispetto ai piccoli volumi, differenziare la mobilità in vari tipi soluzioni basate sia sul fossile e che sull'elettrico aiuterebbe ad evitare picchi i picchi di domanda e gli altri problemi tipici di quando tutti vogliono la stessa cosa.

In che senso vedi un futuro elettrico senza batterie? Spiegati meglio, perchè "batteria" è un termine molto generico e in futuro potrebbero esserci tecnologie completamente diverse da quelle che abbiamo oggi, ma mi risulta difficile pensare ad un veicolo EV senza batteria
Per quanto riguarda il solito allarmismo che le EV metterà in crisi la rete elettrica perchè tutti vorranno caricare l'auto alla stessa ora ecc... è solo allarmismo appunto. La transizione sarà lenta e la rete si adatterà al cambiamento gradualmente, come è già avvenuto in passato con cambiamenti anche più radicali, come l'avvento degli elettrodomestici e la diffusione su larga scala dei condizionatori. Niente fa pensare ad una catastrofe come molti fanno intendere.

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