Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

di pubblicata il , alle 18:36 nel canale Trasporti elettrici Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

Il progetto del LNVG è partito nel 2012, con l'intento di sostituire le vecchie motrici diesel con alternative più pulite e performanti: la scelta era ricaduta su quelle a idrogeno, ma un decennio dopo gli alti costi hanno portato a dei ripensamenti

 
142 Commenti
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Hypergolic27 Agosto 2023, 11:14 #131
Originariamente inviato da: Mars95
Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.


Toyota ha scelto l'idrogeno e non il full electric perché in Giappone hanno deciso che non devono essere dipendenti dalla Cina, per terre rare e altri materiali.
Si sono scottati con l'ultima chiusura da parte delle Cina e hanno reagito così.

Questo però sarà il fallimento dell'azienda, e dell'economia giapponese. Le EV sono straordinariamente più efficienti ed economiche delle auto a idrogeno, che non vorrà nessuno, se non 4 gatti nel paese del sol levante.
I numeri attuali delle vendite e del fatturato di Toyota saranno purtroppo solo un lontano ricordo, nei prossimi anni.
Darne27 Agosto 2023, 12:47 #132
Originariamente inviato da: Hypergolic
Toyota ha scelto l'idrogeno e non il full electric perché in Giappone hanno deciso che non devono essere dipendenti dalla Cina, per terre rare e altri materiali.
Si sono scottati con l'ultima chiusura da parte delle Cina e hanno reagito così.

Questo però sarà il fallimento dell'azienda, e dell'economia giapponese. Le EV sono straordinariamente più efficienti ed economiche delle auto a idrogeno, che non vorrà nessuno, se non 4 gatti nel paese del sol levante.
I numeri attuali delle vendite e del fatturato di Toyota saranno purtroppo solo un lontano ricordo, nei prossimi anni.


Perenne dipendenza o coraggio nel prendere delle decisioni? C'è sempre il rovescio della medaglia.
Hypergolic27 Agosto 2023, 14:04 #133
Originariamente inviato da: Darne
Perenne dipendenza o coraggio nel prendere delle decisioni? C'è sempre il rovescio della medaglia.


Se prendi la decisione sbagliata, e perseveri su quella strada, non è coraggio, è scelleratezza.
Darne27 Agosto 2023, 14:35 #134
Eh, lo so, cioè lo sappiamo, lo sanno anche le pietre, noi poveri cristi possiamo solo stare a guardare.
Mars9528 Agosto 2023, 08:57 #135
Originariamente inviato da: Darkon
Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati non all'altezza che per una società giapponese in cui ammettere una cosa del genere non è come da noi una cosa normale ma uno scandalo di proporzioni catastrofiche non è esattamente una cosa da poco.


Forse ti sei perso che Toyoda ora è presidente del cda.

Originariamente inviato da: Darkon
Toyota purtroppo ha commesso due errori:

1) Ha investito tantissimo nell'idrogeno che non è mai decollato e non è mai riuscita a produrre niente di innovativo rispetto a quello che c'era già. Non è che si parla di bruscolini... Toyota ha bruciato miliardi di dollari su questa ricerca per non arrivare praticamente a niente.

2) Hanno fatto previsioni sull'elettrico sbagliate in quanto non prevedevano per almeno altri 10 anni alcun competitor per ibrido e nessuno che avesse il coraggio di fare EV. Previsione che si è rivelata errata e che ha sconvolto il piano di investimenti che si erano prefissati costringendoli a un cambio di rotta violento con tutte le conseguenze del caso.

Quindi in generale certamente Toyota non è stata con le mani in mano ma non è nemmeno un esempio di efficienza anzi... sicuri della loro posizione hanno pesantemente sottovalutato che il mercato e i competitor potessero causare scossoni al mercato e ora si trovano impreparati a un mercato che non è più quello di qualche anno fa.




Guarda che anche qua investire e basta conta poco. Se per esempio domani io investissi miliardi nella fusione nucleare ma dopo 10 anni non brevetto niente di significativo... anche fossi quello che ci ha investito più di tutti significherebbe che ho buttato i miei soldi.
Toyota ha investito, male, e ad oggi ha portato a casa pochissimo in termini di tecnologia vera e propria. Basti pensare che Tesla con la sua brevissima storia ad oggi viene stimata per un valore superiore a Toyota quanto alle proprietà intellettuali nel campo degli EV.


https://insideevs.it/news/596760/ba...agine-dettagli/

"Davanti a tutti c'è Toyota, con 1.331 brevetti depositati. Panasonic e Idemitsu Kosan completano il podio, seppur distanziati, rispettivamente con 445 e 272 brevetti."

Questo fuga i tuoi dubbi?

Originariamente inviato da: Darkon


Scusa ma no... la bz4x non ha niente della filosofia giapponese o di Toyota è solo il rozzo tentativo di correre ai ripari tirando fuori un modello messo insieme alla belle e meglio.

Chiuso con Toyota è secondo me un marchio di tutto rispetto. Sull'ibrido sono probabilmente anzi quasi sempre la scelta migliore e sono fra le auto più affidabili. Rimane il fatto che pur essendo uno fra i marchi che stimo maggiormente sulla mobilità elettrica hanno fatto scelte sbagliate facendosi fregare da Musk e anche da altri competitor che si stanno muovendo meglio. Spero che Toyota torni a essere un competitor di grandissimo lustro ma ad oggi hanno tantissimo da recuperare e soprattutto da capire come sia stato possibile che con quello che hanno investito nel tempo si siano fatti surclassare dagli ultimi arrivati.


Io credo proprio che non abbiano sbagliato nulla, l'elettrico odierno è una bolla che scoppierà quando arriverà la nuova generazione (che è in ritardo rispetto al previsto).
Quando arriverà la nuova generazione di batterie le auto elettriche di oggi diventeranno obsolete in poco tempo e tutte le case si troveranno a dover correre per adeguare la propria linea.
Darkon28 Agosto 2023, 10:06 #136
Originariamente inviato da: Mars95
Forse ti sei perso che Toyoda ora è presidente del cda.


Volevi che lo estromettessero completamente? Guarda che in Giappone per una cosa del genere c'è chi temeva che si suicidasse sia chiaro uno degli aspetti del Giappone che non condivido assolutamente per cui il fallimento sia pure parziale e dopo anni di successi è ritenuto inaccettabile al punto di autodistruggersi.

In ogni caso era abbastanza ovvio che Toyoda con la storia che ha alle spalle non potesse sparire nel nulla ma quanto è avvenuto non una banalità.

https://insideevs.it/news/596760/ba...agine-dettagli/

"Davanti a tutti c'è Toyota, con 1.331 brevetti depositati. Panasonic e Idemitsu Kosan completano il podio, seppur distanziati, rispettivamente con 445 e 272 brevetti."

Questo fuga i tuoi dubbi?


A prescindere che citare come fonte "insideevs", testata sconosciuta e chiaramente di parte è un po' come chiedere all'oste com'è il vino.

Inoltre i brevetti di cui parla l'articolo che si guarda bene dal fornire specifiche più dettagliate temo siano tutti brevetti in stile USA. Cioè hanno brevettato una generica idea di come forse potrebbe un giorno essere realizzata una batteria allo stato solido o peggio ancora brevetti che brevettano singole micro-componenti che ad oggi non sanno nemmeno se esisteranno o saranno fatte a quel modo.
Se Toyota avesse in mano una batteria allo stato solido vagamente decente e che potesse essere realizzata anche solo in forma di prototipo non destinato alla produzione a quest'ora sarebbe stato annunciato con cerimonia che nemmeno le olimpiadi perché anche solo averne un prototipo attirerebbe finanziamenti per tanti di quei miliardi di dollari da risollevare non una azienda ma una nazione.
La realtà è che purtroppo gli USA hanno creato un sistema di "patenting" o brevetti stupido in cui puoi brevettare una astratta idea di come forse un giorno potrebbe funzionare qualcosa invece che dimostrare di aver creato qualcosa di effettivamente funzionante.

Io credo proprio che non abbiano sbagliato nulla, l'elettrico odierno è una bolla che scoppierà quando arriverà la nuova generazione (che è in ritardo rispetto al previsto).


Ma che diamine significherebbe questo? È ovvio che come è avvenuto per gli ICE anche nell'elettrico sarà un susseguirsi di aggiornamenti. L'elettrico probabilmente sarà aggiornato per i prossimi 100/150 anni. Posso già dirti che mediamente ogni 15/20 anni ci saranno innovazioni tali (come avvenuto nell'ICE tra l'altro) da far apparire completamente obsoleto il modello di partenza. Ripeto questa è la normalità.
Se prendi la mia auto normalissima ICE turbo benzina che ha 12 anni rispetto a una ICE attuale ti appare talmente obsoleta che non c'è proprio paragone e son passati 12 anni eh... non 20 o 30.

Quando arriverà la nuova generazione di batterie le auto elettriche di oggi diventeranno obsolete in poco tempo e tutte le case si troveranno a dover correre per adeguare la propria linea.


Come ho scritto sopra... normale amministrazione. Non vedo il senso di sottolineare un aspetto che ritengo ovvio per non dire scontato. Tra l'altro questo rimarrà vero non solo per la prossima generazione ma per molte se non tutte le generazioni a venire.
Hypergolic28 Agosto 2023, 13:29 #137
Originariamente inviato da: Mars95
Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.


La grande balla è quella che hai appena scritto.
E la dimostrazione è la crescita smisurata delle vendite delle EV. Quanto all'efficienza, le EV richiedono meno energia di un'ibrida, che è un prodotto che morirà a breve.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.


Toyota non ha dormito sugli allori: ha puntato sul cavallo sbagliato, nonostante fosse chiaro qual era il cavallo giusto, e ha continuato a farlo.
Le batterie allo stato solido sono una chimera, al momento. Mentre loro ne parlano, gli altri fanno (e vendono)

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.


E infatti era così affidabile che rischiava di perdere le ruote, Toyota ha fatto un richiamo ufficiale chiedendo di non usare l'auto e ha mandato lettere a tutti i (pochi) proprietari offrendosi di riacquistarla perché non riuscivano a correggere il problema.

Toyota non può competere con chi fa EV da zero, non ha gli impianti, e soprattutto manca le mentalità. E hanno una montagna enorme di debiti, oltre a impianti produttivi non ottimizzati per le EV.
cronos199028 Agosto 2023, 13:38 #138
Originariamente inviato da: Darkon
Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati

Originariamente inviato da: Darkon
In ogni caso era abbastanza ovvio che Toyoda con la storia che ha alle spalle non potesse sparire nel nulla ma quanto è avvenuto non una banalità.
Mi stavo domandando... perchè continui a scrivere "Toyoda"?
Darkon28 Agosto 2023, 13:43 #139
Originariamente inviato da: cronos1990
Mi stavo domandando... perchè continui a scrivere "Toyoda"?


Toyoda è il nome "di un tizio" e non il marchio. https://en.wikipedia.org/wiki/Akio_Toyoda
cronos199028 Agosto 2023, 13:55 #140
Tutto ciò mi lascia in mente settordici domande a riguardo... delle quali mi dimenticherò tra 5 minuti

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