Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

E io ti faccio presente che la quasi totalità dell'idrogeno prodotto viene da fonti fossili, non è un'alternativa alle fonti fossili. Non risolve il problema, anzi la aggrava. Se domani il prezzo del gas schizza alle stelle anche quello dell'idrogeno schizza alle stelle. Uno potrebbe pensare che in quel caso si passa semplicemente all'elettrolisi, ma non è così semplice perchè produrre idrogeno con l'elettrolisi è più costoso per i motivi che ho già spiegato e il risultato sarebbe sempre lo stesso: prezzi alle stelle. Tanto vale usare quell'energia per ricaricare una batteria.
E' vero che si potrebbe pensare di usare l'idrogeno invece delle batterie per immagazzinare energia in eccesso (@Darkon penso si riferisca alle centrali che producono energia quando il fabbisogno è basso, di norma usano accumulatori per immagazzinare quanta più energia riescono). Ma in realtà il futuro è poter trasmettere quell'energia dall'altra parte del mondo dove verrebbe usata istantaneamente (progetto ancora lontano dall'essere realizzato, ma qui si sta parlando di scenari abbastanza lontani in ogni caso).
Poi per quale motivo non sarebbe sostenibile sostituire l'intero parco macchine con EV? Le batterie possono essere riciclate, non c'è un problema di sostenibilità.

mi sembra di sentire gli stessi discorsi che si facevano per le auto a GPL o metano considerati delle bombe ambulanti ma non è così e non lo è neanche per quelle a idrogeno.
agari ci vorranno anche più di 50 anni, forse non lasceranno perdere perché si sarà trovata un'altra strada. il discorso su costi e prezzo l'ho già fatto, continui a pensare alla situazione attuale ma a ragionare così non si dovrebbe fare una, anzi non dovremmo neanche pensare alle auto elettriche a batteria.

no non è una cavolata è una caratteristica delle centrali nucleare, sono difficilmente modulabili, non le accendi e spegni a piacere in breve tempo. i lavori di manutenzione sono programmati con largo anticipo ovviamente.

per sfruttare al meglio l'energia prodotta dalle rinnovabili se non vogliamo continuare chissà ore quanto a produrre energia da combustibili fossili.

ti sembra fattibile una produzione in massa per milioni e milioni di veicoli e abitazioni. con la tecnologia attuale non è granché fattibile e infatti si sta continuando a studiare anche in quella direzione o pensi che andremo avanti per 50 o 100 anni con batterie al litio?

fino a due decenni fa erano improbabili anche le auto a batteria, che già esistevano. attualmente ante sembra improbabile e forse sarà così. per tanti altri no e gli scenari futuri potrebbero esser ben diversi da quelli attuali. c'è anche chi pensa che le batterie più di così non miglioreranno e che non si arriverà mai a un nucleare di 4 generazione. che facciamo fermiamo la ricerca perché ad oggi tante cose ci sembrano improbabili e impossibili da realizzare?

In realtà i problemi dell'idrogeno per quel che riguarda questi punti non sono insormontabili
Il problema dell'idrogeno è, era e resta la produzione
Produrlo a partire dagli idrocarburi non ha alcun senso, meglio usarli direttamente come combustibile
Produrlo per elettrolisi è assurdamente inefficiente e costoso, meglio usare l'elettricità direttamente in un'auto elettrica
Le speranze dell'idrogeno erano basati sulla produzione biologica che negli anni '90 aveva mosso i primi passi e di cui si avevano grandi speranze, purtroppo i risultati negli anni non sono stati all'altezza delle aspettative per cui questo ha affossato tutto il settore.



Diciamo che [U]oggi[/U] è un'idiozia in quanto non sono stati trovati sistemi economici ed ecologici per produrre idrogeno in quantità e non se ne vedono all'orizzonte
20 anni fa si pensava che tali sistemi potessero essere trovati in breve tempo, per cui c'è stato un periodo in cui logicamente si è investito molto in questa tecnologia senza che fosse per forza un'idiozia
E nessuno vieta di pensare che magari fra qualche anno si possa trovare una soluzione adatta al problema e far ripartire il settore, è improbabile ma non impossibile

e tutta l'energia necessaria per ricaricare milioni e milioni di auto elettriche a qualsiasi ora della giornata come la produci? sicuramente il grosso delle auto verrebbe caricato di notte dove ti scordi solare e diciamo anche l'idroelettrico. quindi il "petrolio" non utilizzato nelle auto verrebbe utilizzato per le centrali elettriche. sicuramente l'efficienza sarebbe migliore ma non avrebbe alcun senso volendo abbandonare i combustibili fossili. a meno di non voler usare solo il nucleare sul modello francese in qualsiasi Paese. l'unica alternativa è sfruttare il più possibile le rinnovabile per "accumulare" energia (vale anche per il nucleare che potrebbe produrre al massimo sempre senza problemi). quindi anche se l'elettrolisi è inefficiente non sarebbe un problema sfruttando la maggior energia prodotta non utilizzata durante la giornata. l'alternativa sarebbe avere una quantità di batterie sterminata per l'accumulo dell'energia prodotta.
se lo scopo è quello di ridurre la CO2 non ci sono tantissime alternative all'idrogeno in realtà ecco perché ci stanno spingendo molto e non esistono solo le automobili e non tutto è eletrificabile. se dovesse davvero diventare una priorità impellente il costo di produzione diventerebbe secondario. è che attualmente non è una reale priorità e si procede a rilento. bisogna capire se la transizione si vuole o deve fare veramente o meno, dipende tutto da questo.

Il problema dell'idrogeno per la mobilità non è solo la produzione, ma sono quelli sopra elencati.
Se vogliamo vederla diversamente, e parlare di un problema solo dell'idrogeno, sono le EV.
Più efficienti, più sicure, più economiche, e più prestazionali.


Diciamo che [U]oggi[/U] è un'idiozia in quanto non sono stati trovati sistemi economici ed ecologici per produrre idrogeno in quantità e non se ne vedono all'orizzonte
[/QUOTE]

Devi buttare energia producendolo
Devi buttare energia comprimendolo
Devi creare una rete di costosi distributori
Devi fare manutenzione su impianti e auto
Devi costruire costose celle a combustibile
Vincoli la gente a rifornirsi su una determinata rete, perché non può esistere l'auto produzione.

Per avere quali vantaggi, lato untente? Fare rifonrimento in 5 minuti invece di 15? Wow.

E tutta l'energia necessaria per produrre idrogeno invece dove la metti? Quella non è una follia?
Ho come la sensazione che non leggi nemmeno quello che scriviamo
Ok non c'è il sole di notte, ma le centrali eoliche, geotermiche e idroelettriche (anche se queste in misura minore perchè devono usare parte dell'energia per pompare acqua a monte) continuano a funzionare, per cui non è vero che si usano soltanto combustibili fossili di notte (come non è vero che tutti ricaricano di notte tra l'altro).
Il punto della questione comunque non è arrivare al 100% di produzione da energia rinnovabile, perchè attualmente non abbiamo la tecnologia necessaria, basterebbe semplicemente iniziare a erodere quella fetta di energia prodotta con i combustibili fossili per migliorare immediatamente l'impatto che hanno i veicoli elettrici sul clima (che già ora è inferiore rispetto ai veicoli endotermici e ci sono migliaia di articoli che lo dimostrano inequivocabilmente).
L'idrogeno ehm si produce dagli idrocarburi (che non a caso iniziano con "idro" per cui non ci aiutano affatto ad allontanarci dai combustibili fossili, semmai il contrario.

ma attualmente NON ce la facciamo solo con rinnovabili e nucleare, una parte non trascurabile di energia viene ancora prodotta con centrali a carbone o metano (e non solo). se devi iniziare ad alimentare ANCHE milioni di auto (a qualsiasi ora del giorno) sta energia in più con cosa la produce e quando? devi per forza continuare con i combustibili fossili per produrre energia elettrica. quindi sta transizione non si vuole/può fare.
se si parla di transizione si deve usare energia rinnovabile (al più nucleare), niente fossili. quindi bisogna immagazzinare l'energia prodotta in eccesso da rinnovabili e nucleare quando non c'è richiesta durante la giornata. o la immagazzini dentro delle "batterie" o sfrutti l'idrogeno prodotto tramite elettrolisi anche se parte di quell'energia viene "sprecata" nel processo ma tanto l'alternativa sarebbe perderla ugualmente. usare miliardi di batterie al litio per immaginare energia prodotta dalle centrali non mi sembra il massimo e neanche tanto fattibile. non stanno impiegando tante risorse sull'idrogeno tanto per fare, se l'obiettivo è quello di attuare una vera transizione energetica per liberarci dei combustibili fossili non ci sono chissà quante strade e una dinqueste è l'idrogeno. magari domani riescono a tirare davvero fuori magiche batterie al grafene per immagazzinare facilmente tanta energia in poco spazio e l'idea di un'economia dell'idrogeno verrà definitivamente accontentata da tutti.

La transizione non si può fare nel giro di un paio di anni, richiede decenni se non addirittura un secolo intero e penso sia chiaro. Questo è vero sia tu usi batterie sia che usi idrogeno, basta pensare che oggi il 97% dell'idrogeno viene prodotto a partire da idrocarburi per farti capire quanto siamo lontani dallo scenario da te auspicato.
Detto questo l'idrogeno può essere prodotto con il surplus energetico, non vedo nessun problema in quel senso e che io sappia esistono già impianti eolici che lo fanno in Germania. Ma se il tuo obiettivo è la transizione ad un'economia basata sull'idrogeno allora il surplus da solo non basta e torniamo al punto di partenza avendo bisogno di combustibili fossili e dello steam reforming per soddisfare la richiesta di idrogeno (a meno che tu non voglia "sprecare" energia pulita che non fa parte del surplus e potrebbe essere utilizzata immediatamente).

ovvio che richiede ancora molto tempo proprio perché si devono trovare le soluzioni a tutti questi problemi. bollare il tutto come una perdita di tempo è semplicemente stupido.
attualmente si produce idrogeno principalmente da idrocarburi perché costa meno ma non ha senso perché si rilascia una grossa quantità di gas serra. ma quello dei costi come già detto è un problema relativo, finora non c'è stato molto interesse a produrre idrogeno tramite elettrolisi ma in ottica di transizione se la cosa venisse imposta quello dei costi di produzione diventerebbe un problema secondario. rimane sempre l'enorme problema dello stoccaggio ed è quello che ripeto dal primo post, attualmente la diffusione dell'idrogeno è limitata dal suo stoccaggio. le maggiori ricerche sull'idrogeno sono orientate su questo aspetto. il trasporto è relativo (almeno per grosse distanze).

Guarda che non è assolutamente la stessa cosa. Una detonazione di GPL o Metano richiede una combinazione di fattori abbastanza improbabile in un ambiente aperto e con una bombola. L'Idrogeno invece ha un comportamento molto diverso. Non è un caso se ad esempio abolirono l'uso dell'idrogeno anche in quantità minime nei palloncini o in quantità massive nei dirigibili.
Prova anche solo a dare un'occhiata alle misure di sicurezza che si usano per bombole di idrogeno in laboratorio e confrontale con metano o GPL. Una bombola di metano viene normalmente maneggiata, una bombola di idrogeno anche di minore quantità se ti trovano a maneggiarla vieni a dir poco espulso dal laboratorio e se ti va bene prendi un richiamo disciplinare. Ripeto non devi credermi... controlla.



Perdonami ma sei te che continui a immaginare una tecnologia da fantascienza. La tecnologia può migliorare ma non violare le leggi della fisica. Potremmo, e anche qua è molto improbabile, trovare un modo più efficiente di produrre idrogeno da idrocarburi ma produrre idrogeno verde richiede di spendere una quantità di energia che dipende dalla fisica. Nessuna tipo di tecnologia potrà mai cambiare questo. Se poi credi che inventeremo una tecnologia in grado di cambiare la fisica allora saremmo dio e probabilmente dell'idrogeno non ci fregherebbe più nulla. Idem per le rinnovabili... è vero che stanno efficientando pannelli fotovoltaici e altri sistemi ma ormai sono efficientamenti minimi. Nei prossimi 50 anni sarei sorpreso se guadagnassimo un 10% di efficienza e probabilmente è una percentuale impossibile. Anche qua non è tanto una questione tecnologica quanto un limite fisico dei materiali.



Per quanto riguarda la prima domanda la risposta è sì, è possibile. Anche con la tecnologia odierna produrre sufficienti batterie richiederebbe più che altro uno sforzo industriale ma nel giusto tempo non è niente di particolarmente difficile. Se vai a vedere l'andamento della produzione di batterie degli ultimi 20 anni vedrai che è un mercato che da sempre fa salti di produzione che sono di ordini di grandezza quindi non è niente di così impossibile.
Per la seconda domanda è difficile rispondere. Secondo me ci saranno batterie con chimiche diverse per scopi diversi. Ad esempio le batterie al Sodio sembrano ottime per gli accumuli domestici mentre per le auto probabilmente a breve si continuerà con le LIFEPO. Non credo arriveranno grandi alternative a breve.



C'è una differenza fondamentale... per le cose che hai elencato giustamente hai detto che "forse" non ci arriveremo ma al tempo stesso sappiamo che non c'è un limite fisico che ci dice che non è fattibile diversamente.
Per l'idrogeno invece sappiamo già che l'energia che serve per produrlo è una quantità che non può essere modificata da nessuna tecnologia. Se mai esistesse una tecnologia in grado di alterare la quantità di energia necessaria a creare idrogeno praticamente significherebbe che avremmo una tecnologia in grado di alterare l'universo e credimi ammesso che una cosa del genere possa esistere e non credo che esista un solo scienziato al mondo che ci crede non è lontana da noi 10, 25 o 50 anni ma probabilmente migliaia se non decine di migliaia di anni ammesso che la specie umana abbia una prospettiva così ampia.