Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

Guarda che io non ho mica detto che la benzina verde si estrae dal sottosuolo. Sei tu che hai affermato che l'idrogeno si estrae, il che è semplicemente falso.
Come già sottolineato da Hypergolic non si tratta di tecnologia ma di fisica.
La densità energetica per unità di volume dell'idrogeno a temperatura ambiente è ridicola (è una proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare) per cui è necessario lo stoccaggio ad alte pressioni (si parla di almeno 700 bar per avere una densità decente, nemmeno eccezionale) o sotto forma liquida a temperatura inferiore a -240°C (altra proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare).
Trasportare idrogeno in giro per il mondo non sarà mai conveniente proprio per questo motivo, mentre invece l'energia elettrica può viaggiare via cavo ed è immensamente più pratico. Nel futuro il divario è destinato ad aumentare dato che si parla di reti in grado di distribuire energia dall'altra parte del mondo (e.g. di notte ho un surplus in Giappone e lo posso utilizzare in Europa).
Se vogliamo invece concentrarci sulla produzione di idrogeno anche lì ho i miei dubbi che vedremo mai prendere piede l'idrogeno prodotto per elettrolisi. Il motivo è molto semplice, si può estrarre molto più idrogeno dagli idrocarburi con meno energia. Il problema dell'elettrolisi è che deve rompere un legame covalente per ottenere soltanto 2 atomi di idrogeno (altra proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare). Sarà sempre più conveniente estrarlo dagli idrocarburi, a meno che come diceva Mars95 parliamo di un futuro in cui abbiamo energia pulita pressochè illimitata e a quel punto ci possiamo permettere di sprecarla. Ma anche in quel caso non parlerei di convenienza, perchè non lo sarà mai.
Per favore mi puoi fare una lista di aziende che ancora credono fortemente nell'idrogeno? Quante sono aziende che contemporaneamente estraggono idrocarburi o hanno la sede in paesi dove l'economia dipende dagli idrocarburi? Parli forse di Shell? O di Toyota con sede in Giappone che secondo Wikipedia è:

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Japan
Non stupiamoci se stanno ancora spingendo in quella direzione.

Il Giappone e l'idrogeno:
https://www.energymonitor.ai/hydrog...remain-distant/

Temo che il Giappone non abbia un futuro roseo all'orizzonte.
Gran parte della loro economia è basato su Toyota, e Toyota (che ha purtroppo puntato sull'idrogeno, anni orsono) non ha ancora prodotto una EV degna di questo nome.
Non solo: non hanno gli impianti per produrne in massa (servono macchinari e impostazioni diverse per le EV rispetto alle ICE) e sono una delle aziende con più alto debito al mondo, numeri da far accapponare la pelle.
È molto probabile che i prossimi anni per loro siano un disastro da cui sarà estremanente difficile riprendersi.

e ancora! grazie alla fisica/chimica conosciamo le priorità dell'idrogeno. sta alla tecnologia riuscire a sfruttarle. continui a parlare di gas perché pensi alla situazione attuale con l'attuale tecnologia. volendo già adesso si potrebbe trasportare in forma liquida anziché gassosa (ma non è conveniente visto che bisogna raffreddarlo). pensa se domani riuscissero a immagazzinare l'idrogeno in barrette solide grazie alla nanotecnologie. stoccaggio e trasporto non sarebbero più un problema.
inoltre continui a pensare sempre e solo alle automobili. mi sembra più una presa di posizione da fanboy dell'elettrico visto che adesso va di moda. io non sono contrario all'eletrico e preferisco pure io un'auto da ricarica a casa mia (anche se allo stato attuale le batterie sono ancora una merda ma è il meglio che passa l'attuale tecnologia). ma basterebbe sforzarsi un minimo e aprire i propri orizzonti per capire perché tanti hanno investito e continuano a farlo sull'idrogeno.

e due! ho messo estrarre fra virgolette perché si "estrae dall'acqua o dai combustibili fossili. continuate a usare il termine "fisica" a sproposito. il problema è tecnologico. molte tecnologie poi esistono già soltanto che sono costose e di certo non convenienti soprattutto in ambito automobilistico ma questo valeva pure per le batterie fino a due decenni fa. ci sono in commercio automobili a idrogeno sia forma gassosa che liquida e hanno autonomie maggiori delle auto a batteria e si ricaricano in pochi minuti. ci sono sottomarini come lo Scirè della nostra marina militare che usa anche l'idrogeno (immagazzinato in leghe metalliche). gli idruri metallici sarebbero ottimi anche in ambito automobilistico ma sono attualmente mostruosamente costosi. si stanno studiando anche tantissimo i nanotubi in carbonio o silicio ma sono praticamente algi albori. così come pure per le batterie si sentono continuamente di studi e "scoperte" miracolose lo stesso avviene per l'idrogeno. attualmente per le automobili è diventata più conveniente l'auto a batteria e si sta diffondendo questa (che allo stato attuale ha senso principalmente per chi ha la possibilità di ricaricarla a casa). in futuro a seconda delle scoperte e delle invenzioni fatte le cose potrebbero cambiare nuovamente.
io non ne sto facendo una guerra di religione fra auto a idrogeno e auto elettriche. dico solo che attualmente il problema è tecnologico e l'unico limite alla diffusione di un'economia basata sull'idrogeno è quello dello stoccaggio (non della produzione o altro) perché non esiste solo l'automobile a sto mondo.

Tanti hanno investito e continuano a farlo sull'idrogeno perché è l'unica possibilità che pensavano di avere per sopravvivere.

Mentre c'è chi pensa alla fantascienza e alle barrette solide nanotecnologiche.

Scusa per il malinteso sull'"estrazione", pure io ho usato il termine impropriamente, è facile cadere in errore.
Il problema comunque non è affatto tecnologico, perchè nessuna tecnologia futura potrà rendere il trasporto di idrogeno più conveniente di un cavo in cui passa elettricità.

I motivi sono intrinsechi nelle proprietà fisiche dell'idrogeno (densità e dimensioni della molecola) per cui se non vuoi avere un serbatoio grande come un campo da calcio hai le seguenti alternative:
- comprimi il gas ad alta pressione; ma richiede energia per il compressore e tecnologia intrinsecamente più costosa di un normale serbatoio o una batteria per evitare perdite di gas
- immagazzini idrogeno in forma liquida, che risulta molto più denso del gas; ma l'idrogeno per diventare liquido deve essere portato a temperature inferiori a -240°C, e penso non ci sia nemmeno bisogno di spiegare perchè questa non sia un'opzione plausibile per un veicolo endotermico (non so dove hai letto che esistono automobili che usano idrogeno in forma liquida perchè è veramente improbabile)
- usi leghe metalliche per ottenere maggiore densità energetica per unità di volume; ma peggiora sensibilmente la densità energetica per unità di massa perchè i metalli sono molto più pesanti dell'idrogeno e inoltre bisogna poi usare energia/calore per riottenere l'idrogeno dalla lega metallica (da qui non si scappa).
- tecnologia futura di cui ancora non siamo a conoscenza; in ogni caso serve energia per portare l'idrogeno in uno stato diverso da quello "normale" a temperatura ambiente e serve anche energia per riportare l'idrogeno nella forma che può essere usata come combustibile da un motore.

Allo stesso stesso modo non c'è nessuna tecnologia presente o futura che potrà rendere la produzione di idrogeno per elettrolisi più conveniente della produzione a partire dagli idrocarburi. Anche qui la fisica ci da una mano e l'ho già spiegato nel mio post precedente. Rompere un legame covalente per ottenere due atomi di idrogeno non è un gran affare quando nelle catene di idrocarburi hai legami più deboli con cui puoi ottenere più idrogeno a parità di energia impiegata.

Se poi mi dici che l'idrogeno è il futuro per i sottomarini ok, non ho niente in contrario, ma qui stiamo parlando di veicoli per la mobilità personale (per cui l'idrogeno non ha senso) o treni (che sono già elettrici da un bel po').

Per concludere è vero che l'idrogeno consente più autonomia attualmente e si rifornisce l'auto in un lampo, ma quanto incide su un lungo viaggio? Fortunatamente c'è chi ha fatto il test: https://www.youtube.com/watch?v=2V_mMJ0On7k
Il risultato è tra i 15 e i 20 minuti risparmiati in 1000 km, niente di eclatante.

o le magiche batterie al grafene

anche sull'idrogeno c'è qualche mito da sfatare. ti faccio presente che attualmente è usatissimo in tanti campi e viene prodotto in grosse quantità. si trasporta e si usa senza tutti sti grossi problemi. anche un'automobile a idrogeno ha la stessa sicurezza di un'auto a GPL o metano. certo servono serbatoi particolari ed è qui che entra in gioco la tecnologia. hai visto le bombole in kevlar che usano Hyundai o Toyota? permettono autonomi e tempi di ricarica che le attuali auto a batteria si scordano. ovviamente costano tantissimo esattamente come costava tantissimo la batteria oltre due decenni fa (e ancora non è poi tanto conveniente). ma il discorso che facevo era diverso. chi sta facendo grossi studi sull'idrogeno pensa a una economia intera che ci gira attorno. il vero grosso problema attualmente è lo stoccaggio e non la produzione. con le rinnovabili o il nucleare (che non è per nulla facile da regolare, o va o non va) sarebbe molto più utile utilizzare l'eccesso di energia prodotta (che non si riesce a sfruttare in quel momento perché non c'è richiesta) per produrre idrogeno anziché immagazzinare tutto in enormi batterie al litio. non è pensabile con l'attuale tecnologia delle batterie pensare di riempire edifici, fabbriche e centrali di gigantesche batterie, non è proprio sostenibile. come attualmente non sarebbe sostenibile avere un parco auto interamente a elettrico a batterie.
gli studi esotici quindi non li fanno solo sull'idrogeno ma pure sulle batterie e su tantissime altre cose perché con le attuali tecnologie non si va da nessuna parte e rimangono tutti giocattoli. Pensa se un domani il costo del petrolio dovesse nuovamente schizzare alle stelle peggio che durante la crisi degli anni 70. o pensa dovessero finire veramente le attuali riserve conosciute dovendo andare a pescarlo ancora più in profondità a costi 10 volte superiori. in quel caso se ci fosse un'alternativa verrebbe usata anche se non migliore della precedente altrimenti si continuerebbe col petrolio anche a costi decuplicati.
poi fra un'auto a idrogeno e una elettrica a batteria io preferirei quest'ultima ma se dovesse davvero prendere piede un'economia dell'idrogeno stai sicuro che i vari produttori di automobili virerebbero sull'idrogeno perché ci sarebbero molto più interessi dietro

No, non è così. Il contenimento dell'idrogeno, almeno in ambiente di laboratorio non so nelle auto, è molto più complesso rispetto a quello del metano. Per darti un'idea una bombola impermiabile al metano potrebbe non esserlo per l'idrogeno.



Non è che ci sia granché da scoprire... esiste già la tecnologia solo che non è molto pratica. Le proprietà fisiche dell'idrogeno ed in particolar modo la dimensione molecolare lo rende particolarmente ostico ma i contenitori esistono.



Non voglio parlare di autonomie o tempi di ricarica in quanto non sono preparato ma su una tale bombola ti sentiresti tranquillo? Una batteria che si incendia ti da minuti di tempo per scappare dall'auto. Una rottura anche piccola di una bombola del genere ti da secondi per scappare e a volte nemmeno secondi e nessun contenitore ti garantirà mai la sicurezza al 100% perché in auto per le forze meccaniche in gioco in caso di incidente è letteralmente impossibile garantire che non possano esserci perdite.



Mah... insomma. Non sono del tutto d'accordo. Sappiamo indubbiamente produrre idrogeno ma produrne in quantità adeguate a un utilizzo di massa per il trasporto privato non sarebbe esattamente semplice. Tra l'altro non sarebbe nemmeno particolarmente efficiente. Ridurre tutto al semplice trasporto o contenimento mi sembra un po' riduttivo. Senza contare che con l'attuale tecnologia e niente mi fa pensare che nei prossimi 50 anni possa cambiare granché produrlo ha comunque dei costi molto importanti fosse anche prodotto da fonti rinnovabili. Tieni conto che se produci idrogeno ad esempio sfruttando pannelli fotovoltaici nel prezzo dell'idrogeno dovrai anche includere manutenzione e sostituzione dell'impianto fotovoltaico. Ora non mi metto a fare i calcoli ma a braccio mi sembra molto lontano da essere sufficientemente economico per poterlo adottare in massa.



Questa è una cavolata totale. I reattori sono ovviamente modulabili e non particolarmente difficili da modulare anche perché altrimenti avremmo incidenti continui. In Francia recentemente ne hanno portati diversi a una attività minima per svolgere lavori di manutenzione e non è che sia stata un'operazione ritenuta complessa o particolarmente diversa dal normale. La fissione viene semplicemente ostacolata con varie tecniche basate principalmente su materiali che assorbono neutroni. Una volta che tali materiali inibiscono la fissione la reazione rallenta in termini abbastanza rapidi.



??? Non ho capito questo passaggio. Perché dovremmo voler immagazzinare energia in ogni dove? Al limite potrei capire un piccolo accumulo domestico per chi ha il fotovoltaico o in alcune casistiche particolari ma non ha molto senso fare accumuli a caso in ogni dove a prescindere dal tuo discorso. Non avrebbe senso nemmeno se le batterie fossero gratis.



Perché? A oggi non vedo particolari difficoltà se non il costo e ovviamente i tempi tecnici necessari a cambiare le auto. Se ti riferisci alla produzione di energia per alimentare le batterie non avremmo particolari problemi salvo volerle ricaricare a sola energia da fonti rinnovabili.



Il punto è che è estremamente improbabile una economia basata sull'adozione di massa dell'idrogeno. Che possa avere delle casistiche d'uso in settori particolari ci sta ma per il resto è sostanzialmente fantascienza. L'idrogeno ha troppi costi difficilmente riducibili anche in una economia di scala e presenta troppi problemi di trasposto e di sicurezza.