Europa Verde vuole la testa di Cingolani: "sabota la transizione ecologica, deve dimettersi". Ecco il dossier

non nego il concetto della bontà delle rinnovabili.. costo zero, zero influenze geopolitiche.
ma hanno una marea di problemi da gestire che non sono di facile soluzione quando si scala dalla singola abitazione ad una nazione intera o un intero continente.
Terna lo dimostra perfettamente solo che non entri nel dettaglio dei dati
il fattore di contemporaneità è evidente nei grafici di terna.. il fotovoltaico supplisce solo 1.200-1.350 ore anno, l'eolico 2.800-3.500 ore anno.. questo è un enorme problema
l'idroelettrico è sempre più ballerino.
i valori di Terna li conosco bene solo che li leggo in modo diverso da te dovendoli usare per le previsioni di costo e ho una vaga idea dei costi necessari per stabilizzare le attuali fonti rinnovabili, Terna stessa parla di 10 miliardi di euro in 2-5 anni per gli accumuli necessari per non sprecare le ATTUALI fonti rinnovabili in modo da stoccarle sempre e non sganciarle se c'è eccesso di produzione
se aumentiamo le rinnovabili a 150 GW come qualcuno propone mi immagino i costi folli e i rischi in inverno

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro [U]..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili[/U], a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

Sì ma domani non saremo sempre 7 mld. Una tecnologia scala di costo quando il mercato la richiede (e stessa cosa accadrà per il nucleare) quindi anche se le batterie dovessero costar meno e diventare più efficienti, te ne servirebbero sempre molte di più. E con molte di più non dico solo il delta di popolazione da qui a 20 anni. A quelle, infatti, dovrai aggiungere tutte quelle necessarie alle popolazioni, già oggi presenti, del terzo o secondo mondo che domani saranno al nostro pari.
Perché ti ostini a dire che una centrale che andasse online fra 20 anni sarebbe obsoleta? Ti garantirà più energia delle rinnovabili e del fossile messi insieme con un capacity factor praticamente unitario e lo farà minimo per 80 anni...
Sulla fusione nessuno in realtà è così ottimista, tant'è che chi ci lavora risponde sempre che siamo a 30 anni dall'averla
Ma già cominciare ad installare dei reattori veloci qua e là potrebbe essere una soluzione (peraltro a 5 o 7 anni e non 20).
Puoi installare tutto il rinnovabile che vuoi ma ricordati che il terreno su cui lo installi non è infinito. Io sono favorevole ovviamente al rinnovabile ma solo se poi si riesce a gestirlo efficientemente.
Costruire oggi centrali a gas non la vedo la scelta più razionale perché significa che saremo sempre legati ai rimbalzi politici dei produttori. Considera che l'Italia è il paese che importa più energia...
Sarebbe più razionale avere un nostro punto di estrazione di gas visto che ne abbiamo nei nostri mari a questo punto.



Beh, sul fossile più che il costo, che pure c'è ma più per motivi politici, il problema sono le emissioni. Il grosso problema del nucleare è che a seguito di Chernobyl il mondo l'ha demonizzato. In realtà né ha problemi né avrebbe grossi costi, anzi sono molti gli studi che confermano l'economicità del nucleare a lungo termine. Poi il problema è sempre lo stesso: le rinnovabili da sole non sono sufficienti e domani lo saranno ancora meno.
Chi non sfrutta a dovere le rinnovabili è un criminale per mio conto ma bisogna farlo con senno e parallelamente a qualcos'altro. Gas e nucleare non sono "alternative".

Notturnia, stai però continuamente manipolando quello che dicono gli altri

nessuno sta dicendo "lastrichiamo la pianura padana di panneli e abbiamo risolto", puoi dare per scontato che perfino noi capiamo che se è notte o se è brutto tempo il fotovoltaico non funziona

nessuno sta parlando del fotovoltaico, ma delle rinnovabili che ASSIEME danno una certa continuità, cosa che peraltro è confermata da studi che hanno analizzato 40 anni di storico

appurato che:
- non puoi usare solo un tipo di rinnovabile ma usando per lo meno le due principali (fotovoltaico e eolico) abbiamo una continuità per quanto mi riguarda sorprendente (di mio sarei portato a pensare quello che sottintendi tu, ovvero che ci sono momenti in cui "bucano" entrambe)
- devi ovviamente distribuire geograficamente la produzione: più è distribuita più si compensano i vari eventi straordinari meno sei soggetto a variabilità
- comunque non puoi arrivare al 100% però anche qui le simulazioni ci dicono che puoi arrivare molto più in su di quanto ci si può attendere
- senza accumulo quello che può capitare è che "sprechi" energia, ovvero che ad es. fermi delle pale eoliche perché in quel momento non servono. Terna non ti sta dicendo che servono gli impianti di accumulo perché sennò si spacca tutto, dice che servono per non sprecare produzione (e ovviamente se è disposta a investire 10 miliardi significa che ne tornano ben di più

appurato questo ripeto aggiungere rinnovabili oggi è la cosa più rapida, l'unico rischio che hai senza accumulo è che poi non le sfrutti al 100%

ora, rispondi onestamente e senza cercare di girare le cose per avere un vantaggio nel dibattito (che non è una gara e soprattutto se alla fine tu ne esci senza avere una virgola in più di quando ne sei entrato sei tu che ci stai perdendo qualcosa, non io):
voi avete in mano simulazioni che sulla base dello storico vi possano dire la produzione media / massima / minima delle rinnovabili (sulla base di vari scenari ovviamente di distribuzione degli impianti, in Italia e in Europa)?

guarda che le FER (FV e eolico) è da quando sono state implementate che creano problemi che nessuno ha voluto risolvere visto che tanto ci pensava il metano a risolvere i problemi delle FER

è una strada già battuta e che si è dimostrata fallimentare in questi giorni l'eccessiva esposizione alle FER.. il problema degli stoccaggi metano è principalmente colpa dell'eolico tedesco e non del metano..

le FER sappiamo che problemi hanno ma nessuno vuole affrontarli con una soluzione decente perchè quelle buone sono costose e lente da applicare (stoccaggio con idrogeno in primis visto che è ripetibile ovunque) mentre si preferisce andare ad accumulo a pile di litio o affini perchè è più facile anche se deleterio nel lungo periodo e molto costoso oggi tanto che nessuno lo fa nonostante sia richiesto..

la soluzione oggi è solo rallentare un filino e tornare a usare il cervello.. cosa che i politici hanno già dimostrato non avere purtroppo..

il mix attuale funziona e se vogliamo i benefici va cambiata la formula del calcolo del prezzo in modo da calmierare con uno schiocco di dita il prezzo che scenderebbe da 300 €/MWh a 150 €/MWh in pochi minuti.. ma non si vuole a livello politico farlo perchè vorrebbe dire dichiarare la speculazione sulle rinnovabili..

un buon mix bilanciato l'Italia lo ha già e con la dismissione delle ultime centrali a carbone (economico) possiamo migliorare ancora implementando quel 15% di biometano che possiamo produrre dagli allevamenti nazionali.
si dovrebbe spingere sull'eolico invece e lasciar stare un po' il FV che crea più problemi che soluzioni visto come viene implementato e l'impoverimento economico che crea in europa visto che è totalmente prodotto fuori dai confini (prodotto.. a volte si assembla qui.. ma cambia poco.. soldi che escono e se vogliamo indipendenza non possiamo perdere soldi)

ci sono molte soluzioni nel medio lungo periodo e non ci sono magie nel breve perchè se sbloccassero tutti i progetti FER saremmo a piedi come qualità della rete e avremmo più blackout che nel terzo mondo..

le soluzioni ci sono ma va pianificata la cosa e non butta li come stanno facendo con le auto

scusa ma come fai a paragonarmi una cosa che esiste solo a livello di impianti enormi (attualmente) e magari un domani (che non si sa quando) in impianti comunque utility scale come il nucleare con tutte le menate che si porta dietro di natura autorizzativa / burocratica

con delle batterie che vengono usate nel settore consumer per le quali la produzione è stata moltiplicata di n volte in pochi anni migliorando notevolmente le performance / la durata e diminuendo incredibilmente di prezzo?

tra 10 anni le batterie al litio avranno almeno 20.000 cicli di carica / scarica di durata (oggi già le LFP sono sui 5.000) e costeranno meno di 50 eu al kwh (già oggi Tesla le produce a meno di 100). Mentre il nucleare sarà al palo perché non verranno installati migliaia di reattori all'anno

se ragioni su questo piano il nucleare è proprio l'ultima cosa che dovresti considerare



si, mi potevi fare lo stesso discorso per i telefonini, 20 anni fa era impossibile pensare di produrre 2 miliardi di telefonini l'anno. Oggi è routine



tecnicamente sono già obsolete oggi perché il costo per kwh, considerando tutto, non è vantaggioso rispetto alle rinnovabili;
il punto è che le cose stanno cambiando molto velocemente, il nucleare è troppo lento troppo costoso e presenta troppe incognite (parti con delle previsioni di costo e di tempi e finisci non sai quando e non sai sforando di quanto... il nucleare nei Paesi occidentali è ingestibile, fossimo in Cina ok. Qui in Italia poi ci metti 5 anni solo a decidere dove metterlo)




beh ma anche qui stiamo in realtà andando a velocità più alte di quanto ci si immagina, ad es. intanto che è partita la costruzione dell'ITER nel mentre ci sono state n novità nel settore (tecniche di stabilizzazione del plasma, nuovi tipo di magneti, eccetera) tant'è che l'ITER ormai sembra già vecchio



in Cina. In Italia in 5 anni ripeto manco hai deciso dove metterlo



si ma immagazzinare il gas non è un problema

se tu hai un consumo finale che è un decimo perché alla fine hai un tot di centrali a gas come backup ma riesci a produrre quasi tutto con le rinnovabili, alla fine quello che conta è che hai un consumo finale che è un decimo. La tua dipendenza è legata da quanto ne consumi, non da quanto ne accumuli o da quante centrali a gas hai.

io non ci perdo niente se non il tempo a rispondere a te e di "vincere" cosa non lo so poi.. il mio lavoro non è discutere dei problemi della rete in un forum .. ne discuto nelle giuste sedi.

non abbiamo simulazioni sulle produzioni storiche abbiamo i dati storici di produzione delle varie fonti... e prima che venisse fatto a pezzi il sistema (ante 2000) c'erano anche altri dati come il collegamento domanda-produzione etc.

Terna investirebbe 10 miliardi a prescindere dal beneficio economico perchè lo fa per la stabilità del sistema.. non per gli utili a fine anno ma per la gestione del dispacciamento
è a controllo statale TERNA .. la CDP detiene ancora il 30% e lo stato ha la
golden-share

le rinnovabili come FV e Eolico hanno dei problemi e devono essere implementate con lentezza per evitare squilibri di rete
inoltre vanno remunerati gli operatori che stanno dando la prima riserva che Terna vorrebbe sostituire con gli accumuli

ma da qua a mettere 150 GW di FER come proposto da qualche genio ce ne passa.. come stocchiamo l'energia che serve nel solo mese di dicembre quando le FER non possono coprire la domanda giornaliera ?.. TWh di accumuli caricati in estate ?... non è meglio usare metano o biometano o accumuli di idrogeno o idrogeno che arriva dagli impianti in Algeria o Russia ?

siamo nello stesso mondo per cui questa fesseria dell'indipendenza è ridicola.. se tutti fossimo indipendenti vorrebbe dire che le nostre aziende non potrebbero esportare i nostri prodotti visto che se li fanno gli altri.. si chiama libero scambio e in un mondo libero è una cosa normale comprare e vendere.. solo che da qualche anno è una moda pensare di poter fare come si vuole.. il geotermico sarebbe carino in Italia.. fatto salvo poi scoprire i problemi nel farlo sul serio e vedere quanti progetti sono andati a rotoli negli ultimi 30 anni in giro per l'Italia..

Ad ogni notizia di questo tipo si assiste ai pareri di un sacco di persone che dicono "che non si può fare", poi invece vado a vedere i dati di Terna ..e scopro che la variabilità delle FER è marginale e perfettamente gestibile con diverse tecnologie che ho citato prima che potranno certamente compensare questa quota minima di variabilità. Nemmeno a farlo di proposito in pausa pranzo mi capita di leggere le opinioni (QUI) di un premio nobel a proposito del vehicle to grid che invito i detrattori a leggere.

Non mi sembra che ci sia altro da aggiungere: il nostro gestore nazionale va in una direzione, la stessa raccomandata da premi nobel ..e già intrapresa da interi Stati e multinazionali ..e poi come al solito sul forum dobbiamo subirci ste opinioni di persone che ci vengono a dire che non è possibile

EDIT: aggiungo qui i dati dell'esperimento italiano sul V2G presi direttamente dal sito di Terna, QUI

ok però concorderai che delle simulazioni per vedere sulla base dello storico (ad es. di irraggiamento solare e venti) per determinare sulla base di diversi scenari di distribuzione (sia geografica che mix fv e eolico) fino a che percentuale di rinnovabili ci si possa spingere senza accumulo e garantendo un output minimo magari non servirà al tuo lavoro ma alla discussione di oggi qui si

voglio dire, la percentuale non può esser 0 men che meno il 100%. Senza però sapere questa non puoi partire dal presupposto che sia zero



con quella cifra (arrotondo) metti accumuli per 100 GWh, con mille cicli a 100 eu / MWh hai recuperato il costo. Con le LFP i cicli che hai con efficienza > 80% sono 5000. Economicamente credo sia conveniente



si però non devi pensare alle rinnovabili come fotovoltaico e basta;
come ti diceva massimilianonball fotovoltaico e eolico si compensano molto,
ripeto, senza conti non si possono fare valutazioni a riguardo

sull'idrogeno poi è la solita tiritera del nucleare, viene periodicamente preso come soluzione a tutti i mali ignorando tutti i problemi che si porta dietro. Se si usa il metano e non l'idrogeno c'è un perché... anzi, ce ne sono molti

però ripeto SOLUZIONE B come la prospettavo:
fai i conticini, vedi a fino dove puoi arrivare con le rinnovabili ottimizzando il mix fotovoltaico / eolico e la distribuzione geografica, consideri il minimo storico nell'ultimo mezzo secolo, ti tieni fonti tradizionali (gas va benissimo, facile da immagazzinare, relativamente pulito) per coprire il resto + qualcosa di margine, fine.



nessuno ha citato il geotermico

https://www.ansa.it/canale_ambiente...de9b9c69bf.html

decine di miliardi per accumuli da bacino, batterie e idrogeno sarebbe il progetto ma la norma vieta a Terna di farli oggi.

a massimilianonball sfugge che oggi con le FER al 40% del totale i problemi già ci sono, alla faccia del marginale.
più saliranno e più ci saranno problemi di qualità e dispacciamento e di conseguenza di costi (a meno di non cambiare la formula del PUN, cosa osteggiata dalla Germania..)

sugli accumuli.. attenzione che 5 mila cicli per degli accumuli ben dimensionati (5:1) vuol dire che in 3-5 anni devi buttare tutto e rifare tutto.. e questi sono soldoni.. ad oggi non è economicamente conveniente.
abbiamo fatto parecchi studi in questo campo da agosto e mai è stato conveniente inserire gli accumuli.. meglio cedere in rete se si parla di soldi.. se di etica allora gli accumuli andrebbero obbligati