Dichiarazioni shock del CEO Stellantis: "le auto elettriche ci vengono imposte, qualcuno fallirà"

l'elettrico serve a ridurre le emissioni?
serve più ridurre le emissioni di 51 milioni di persone o quelle degli altri 10?
risponditi da solo.


la biologia ti ha dotato della necessità di mangiare e scopare. non di lavorare e fare la spesa.

Non che io sia contrario al nucleare, sia chiaro, ma qualunque studio lo classifichi fra le fonti di energia più economiche è perchè non tiene conto dello smaltimento dei rifiuti. e ti credo, anche perchè hai voglia a calcolare quanto ti costa stockare migliaia di tonnellate per migliaia di anni....

oh, lo calcolano. ma per questioni di matematica finanziaria, più la spesa è lontana nel futuro, meno "vale" per cui verrà contata come 0€ o giù di lì.

la carne inquina

https://www.ilfattoquotidiano.it/20...ettono/6425980/

In Ue i 20 maggiori marchi di carne e latticini inquinano come la metà dei colossi oil&gas. E non sono obbligati a dichiarare quanto emettono

quindi, mangiate molta meno carne e si potrà evitare di comprare auto elettriche

Benissimo, quindi possiamo lasciare in pace quei 10 milioni senza imposizioni e far si che si comprino l'elettrica quando avranno l'infrastruttura necessaria?



Per mangiare, tocca lavorare, il picco appezzamento di terra in comodato dietro casa, non garantisce la sussistenza della famiglia.

si potrebbe fare le mucche e i maiali elettrici

Hai una visione decisamente solipsista, idealista, e, purtroppo, anche classista / egoista, perché non puoi proiettare la tua esperienza o ciò che pensi all'intera realtà, e quindi a gente che non è compatibile con la tua visione.

La realtà è fatta da milioni di persone che con l'obbligo a passare alle auto elettriche si troveranno con enormi difficoltà a gestirle. Inoltre la loro rilocazione o, peggio ancora, la riurbanizzazione delle città non sono soluzioni praticabili né realistiche.

E sì, invece: è proprio compito dello stato rimuovere i problemi che tale sua imposizione comporteranno.

Il concetto che voglio esprimere è che non puoi giocare con la vita della gente.

Non siamo numeri e pedine... sacrificabili.

Sull'altare di cosa, poi, se non del green washing?

Se non ci fosse alcun obbligo da parte dello stato non staremmo nemmeno qui a parlarne: le auto elettriche farebbero concorrenze alle altre, e sul lungo termine si vedrebbe se fossero veramente in grado di soppiantarle. E con ciò intendo che anche i milioni di persone di cui parlavo prima avrebbero trovato il modo di risolvere le problematiche passando spontaneamente alle elettriche.

Ma così non è.

E' esattamente quello che gli stati (non solo l'Italia) stanno facendo.

Da qui al 2035 c'è ancora parecchio tempo, ma sono ragionevolmente sicuro che ci saranno tante persone che per quella data patiranno per questi obblighi, e continueranno a farlo anche dopo.

Adesso non esaltare troppo i sostenitori del tuo partito politico, che poi si gasano...

Sì, si può fare sicuramente di meglio:

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In realtà avrei da ridire sul fatto che il tuo carbon footprint scenda a 0 una volta estinto perché o inquineresti in un loculo (occupando terreno che potrebbe essere usato più efficientemente) o la combustione della salma avrebbe un costo energetico



Questo è un ottimo punto che io sostengo da anni. Certo, non si può obbligare la gente a diventare vegetariana dall'oggi al domani perché migliaia di persone lavorano in questo indotto. Però mentre si c**a il c***o agli automobilisti, nulla o quasi viene fatto sul consumo animale che fra 10-15 anni sarà un problema molto grande visti gli aumenti della popolazione previsti. Le stime sono che, alla peggio, ci troveremo a mangiare insetti...

Detto ciò, se veramente vogliono elettrificare tutto il mondo, io, da appassionato di auto storiche, mi auspico solo che lasceranno in pace le auto iscritte ai registri storici.
Altrimenti il mio sport preferito diventerà:
Investi il fumatore
con l'auto a carburatore

scusate la rima

Ci provo e prendo spunto dal tuo post. Volendo fare un discorso serio sul nucleare e senza ideologia, dobbiamo considerare una marea di fattori, di cui secondo me i più importanti sono la convenienza dell'investimento e l'impatto ambientale.

Prendiamo come baseline dei prezzi il World Energy Outlook del 2020 (ultimo disponibile) della International Energy Agency.
Secondo il report [1] che è fondamentalmente confermato da OurWorldData [2] il mix di rinnovabili PV + Wind è già più economico del nucleare e competitivo con il gas. I numeri che seguono sono il cosiddetto LCOE, ossia "Levelized Cost of Energy" [4]: parliamo di costi di installazione degli impianti in dollari senza tasse per tutti i settori al 2020 più i costi di mantenimento e attività nel corso del ciclo di vita dell'impianto. È una maniera sintetica di vedere quanto costa realmente una tecnologia rispetto ad un'altra perché astrae dai cicli di vita delle differenti tecnologie e sintetizza tutto in un numero.

[CODE]
PV $40/Kwh
MLW $41/Kwh
OSW $64/Kwh
CCG $56/Kwh
N $156/Kwh
[/CODE]

Dove:
[LIST]
[*] PV = pannelli solari
[*] MLW = eolico terra ferma
[*] OSW = eolico in mare
[*] CCG = gas a ciclo combinato
[*] N = nucleare
[/LIST]

Già così si vede che le rinnovabili base sono molto più competitive. Ho omesso di inserire nel computo l'idroelettrico e il geotermico che per quanto ottime fonti risultano competitive solo con il nucleare in termini di costi. Ora, assumendo che IEA non stia mentendo, facciamo due conti. Supponiamo di voler installare 1Mwh di potenza aggiuntiva a basso impatto ambientale. Potremmo:
1) installare nucleare
2) installare un mix sovradimensionato di eolico e solare
3) installare gas

Secondo i dati precedenti avremmo indicativamente:
1) 1000 * 156 = 156'000
2) 1500 * 49 = 73'500 --> 49 è la media del mix di rinnovabili solare, eolico terraferma e eolico off shore assumento una equidistribuzione
3) 1000 * 56 = 56000

Nota che questi valori sono simbolici e non rispecchiano i costi reali, ma ti danno una idea del costo dell'energia rispetto al ciclo di vita dell'impianto. Sono realmente una metrica che si usa per valutare le differenti fonti energetiche a livello di costi e non rispecchiano i costi reali di investimento necessari per avviare l'impianto. Qui viene già fatto un ammortamento annuo (da cui [u]"levelized"[/u] cost of energy). La cosa più interessante è che nell'LCOE del nucleare non è incluso il costo di smantellamento della centrale perché è fondamentalmente una incognita visto che non c'è una serie storica attendibile. Tuttavia la Francia ha preferito investire 30 miliardi di euro per ammodernare le centrali vecchie di 60 anni piuttosto che smantellarle visti i costi esorbitanti stimati dal governo (la fonte la mise l'utente SpecialFx in qualche post in questi giorni - scusa ma non l'ho trovata al volo).
Altra cosa da considerare è che l'LCOE non considera i costi esterni alla produzione di energia. Ad esempio, nel caso del gas, bisogna considerare i costi dovuti all'emissione di CO2 (morti, cure, malattie, inquinamento, cambiamento climatico etc) o nel caso del solare non si considera il costo dovuto all'occupazione del suolo (meno cibo, meno biodiversità etc. etc. anche se si stanno studiando delle soluzioni).

Quindi, tornando ai costi: il gas risulta più economico al netto del fatto che non sto considerando gli aumenti di prezzo del 2021. Si vede già che il nucleare non è proprio competitivo. Ora, se prendiamo in considerazione non solo il costo in sé ma anche i tempi di installazione e i trend, vediamo che:

1) LCOE dell'energia nucleare è aumentato del 25% negli ultimi 10 anni
2) LCOE del gas è sceso del 32% negli ultimi 10 anni
3) LCOE del solare è sceso dell'89% negli ultimi 10 anni
4) LCOE dell'eolico su terraferma ha seguito un andamento simile al gas ed è crollato del ~50% negli ultimi 10 anni

Consideriamo ora la serie storica dei tempi di installazione World Wide (fonte: wikipedia [3], entrando sulla singola nazione) del nucleare vediamo che c'è una fortissima variabilità e si passa da impianti che hanno richiesto 20 anni per essere installati agli impianti coreani che in media richiedono 6 anni per essere messi in funzione. Assumiamo che il tempo di installazione sia nel mezzo e consideriamo 8 anni.
Se investo nel nucleare significa che:

1) devo fare un investimento che è più del doppio rispetto alla stessa capacità installata con Gas o mix rinnovaibile

2) ho un rischio molto alto in termini legali (la certificazione, soprattutto per un impianto di prima costruzione, è molto ma molto difficile)

3) ci metto 8 anni a costruire l'impianto considerando uno scenario ottimo

4) ci metto almeno 30 anni fra tempi di costruzione e guadagni per arrivare al ritorno sull'investimento (fonte: [1][3])

Al contrario una centrale a gas richiede meno tempo per essere costruita, con una variabilità fra 1 e 10 anni e una media di circa 5 o sei anni (dipende dalle fonti consultate [5][6], nota che la 6 fa riferimento al solo mercato US).
Il tempo di costruzione di impianti mix rinnovabili è drasticamente più breve, parliamo di meno di 1 anno per il solare e fra 1 e 3 anni per l'eolico off-shore.

Per cui le domande del contabile diventano:
1) perché cavolo dovrei voler investire in nucleare per avere un ritorno fra 40 anni quando posso investire su altre tecnologie (una qualsiasi fra quelle altre citate prima) ed avere un ritorno economico già a partire da 1-3 anni?

2) Perché dovrei assumere il rischio di non rientrare mai nell'investimento o spendere una marea di soldi quando esiste un'altra tecnologia che mi permette di fare lo stesso e iniziare a guadagnare molto prima?

3) Il prezzo delle altre tecnologie è sceso drasticamente, il prezzo del nucleare è salito. Perché dovrei voler investire nel nucleare sapendo che con la stessa cifra posso fare molti più soldi usando altre tecnologie?

Se poi mettiamo in mezzo anche il costo di smantellare la centrale, che è una incognita e non è mai stato tenuto in considerazione, l'investimento diventa una follia in termini economici.

Ora facciamo qualche altra considerazione. L'intermittenza delle fonti rinnovabili sopra citate è un problema, si può pensare di aggiungere una tecnologia di accumulo dell'energia che ha un impatto stimato del +50% sull'LCOE [7] rendendo il mix di rinnovabili molto più conveniente del nucleare e competitivo con il gas mentre risolviamo il problema dell'intermittenza (vedere recente esperimento australiano).
Il gas sembra essere un buon tampone, soprattutto perché è possibile la conversione delle centrali a carbone - vera piaga ambientale - ad un prezzo relativamente conveniente. Tuttavia si sta iniziando a considerare anche i costi esterni, e se li includiamo il mix rinnovabili vince a mani basse in termini di convenienza e impatto. [1][3][7][8]

Se includiamo il discorso ambiente, il gas è da scartare così come tutte le fonti fossili. Non c'è molto da dire, non ci possiamo permettere di considerarle come alternative a lungo termine: stiamo realmente rubando tempo e vita alle generazioni future. È una buona tecnologia di transizione verso un paradigma diverso.

Per cui no, non dobbiamo manco per niente investire sul nucleare: è una scelta che non ha nessun senso, né economico né ambientale, se non quello IDEOLOGICO di voler considerare una soluzione relativamente semplice e unica a un problema che semplice non è e che non ha una unica soluzione. Il problema qua è tecnico e una soluzione ideologica ad un problema tecnico è una stronzata per definizione.
Quello che ci dicono i freddi numeri è che investire nel nucleare è una stupidaggine molto costosa e molto rischiosa rispetto al problema che si vuole risolvere.
È altresì vero che sarà richiesto un investimento di pari portata per adeguare le reti ad un modello decentralizzato di produzione e per aumentarne la resilienza, ma questo discorso esula dai numeri che sono capace di analizzare diventa un altro problema tecnico che lasciamo agli esperti di settore.

Fatto sta che mentre qui noi discutiamo negli US la transizione è già in corso e va proprio nella direzione che ho sottolineato per i motivi che ho riportato .

My 2 cents


[1] https://iea.blob.core.windows.net/a...24a/WEO2020.pdf

[2]https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Levelized_cost_of_energy

[5] https://inis.iaea.org/collection/NC...05/42105221.pdf

[6] https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45956

[7] https://www.inet.ox.ac.uk/files/ene...rking-paper.pdf

[8] https://www.pnas.org/content/118/46/e2104061118

Non le lasceranno in pace: su proposta del M5S, si sta valutando di reintrodurre il bollo pieno per le auto storiche. Io dico solo: stronzi. (possiedo anche io diversi veicoli storici che sommati non arrivano ai 2000km all'anno).

https://www.infomotori.com/guide/bo...zioni-dal-2022/