Tesla

Un incidente fatale con FSD di Tesla mette sotto inchiesta il sistema di guida autonoma

di pubblicata il , alle 16:53 nel canale Auto Elettriche Un incidente fatale con FSD di Tesla mette sotto inchiesta il sistema di guida autonoma

Diversi episodi di incidenti, tra cui uno mortale, ha spinto l'NHTSA ad aprire una procedura d'indagine sull'FSD di Tesla e sul suo comportamento in condizioni di ridotta visibilità

 
92 Commenti
Gli autori dei commenti, e non la redazione, sono responsabili dei contenuti da loro inseriti - info
Piedone111319 Ottobre 2024, 18:24 #71
Originariamente inviato da: nick_spacca
Che è esattamente l'obbiettivo delle AI, si basano su un campione (enorme) di dati per fare un apprendimento delle procedure, ma non tengono in memoria tutti i dati.
Tanto per dire, chatgpt (e simili) non è capace di riprodurre interamente la divina commedia (trova però facilmente dove recuperarla), ma sa produrre un testo in stile Dante.

Anche sui dati grezzi, non capisco bene la differenza di cui parli, ma il discorso entrerebbe molto sul tecnico e non sono sicuro di avere tutte le conoscenze biologiche necessarie.

Quindi per me un conto è dire che il software di Tesla non è capace a gestire la guida autonoma, altra cosa è che un'AI non possa farlo.


Apprendere da dati finiti non è la stessa cosa che interpretare acquisire dati, interpretarli ed eseguire una strategia.
Ma proprio l'esempio da te citato ti dovrebbe fare capire che attualmente nessuno auto ha la capacità operativa ( potenza di calcolo) capace di avvicinarsi minimamente ad interventi procedurali.
Già il fatto fatto che nonostante il conducente si opponga alla decisione della guida assistita questa continui ad insistere con la sua direttiva sta a significare che di procedurale non c'è nulla.
Piedone111319 Ottobre 2024, 18:32 #72
Originariamente inviato da: TorettoMilano
è più chiaro cosa intendi ma sinceramente non vedo in nessuna casistica da te descritta una problematica collegata a un sistema di guida autonomo. anzi a regime immagino le auto comunichino a vicenda rendendo la "rete mezzi a 4 ruote" informata live su quanto succede.
poi boh ogni volta che vado in autostrada vedo sempre la corsia di destra libera, primo esempio a venirmi in mente su come semplici procedure per rendere la strada più sicura e scorrevole non vengono seguite per motivi ignoti (non so se c'entri la predizione umana)


Chiedi quante volte ai conducenti tesla è venuto un colpo perché la guida assistita scambiava una piazzola di sosta o uno svincolo autostradale per la corsia di marcia regolare.
E qui parlo di tragitto autostradale che è il più semplice da interpretare.
Figuriamoci se si ritrovano con svincoli di uscita a sx cosa ne viene fuori ( e si esistono anche se tu probabilmente non ne hai veduto mai).

Quando un uomo non avendone mai visto uno se lo ritrova o è preparato ( quindi preceduralmente già sa cosa fare) oppure tira dritto per non rischiare un incidente.
Questo significa predizione.
PS e come comunicherebbero tra loro le tesla senza un lidar o radar che confermi le distanze effettive?
A spanne?
Strato154119 Ottobre 2024, 18:38 #73
Originariamente inviato da: Piedone1113
Chiedi quante volte ai conducenti tesla è venuto un colpo perché la guida assistita scambiava una piazzola di sosta o uno svincolo autostradale per la corsia di marcia regolare.
E qui parlo di tragitto autostradale che è il più semplice da interpretare.
Figuriamoci se si ritrovano con svincoli di uscita a sx cosa ne viene fuori ( e si esistono anche se tu probabilmente non ne hai veduto mai).

Quando un uomo non avendone mai visto uno se lo ritrova o è preparato ( quindi preceduralmente già sa cosa fare) oppure tira dritto per non rischiare un incidente.
Questo significa predizione.
PS e come comunicherebbero tra loro le tesla senza un lidar o radar che confermi le distanze effettive?
A spanne?


A me è successo molte volte e anche le "phantom brake" in piena autostrada senza traffico..
Dopo un po' ho smesso di utilizzarlo l'FSD, purtroppo anche il cruise adattivo soffre di questi bug..
Piedone111319 Ottobre 2024, 18:48 #74
Originariamente inviato da: Strato1541
A me è successo molte volte e anche le "phantom brake" in piena autostrada senza traffico..
Dopo un po' ho smesso di utilizzarlo l'FSD, purtroppo anche il cruise adattivo soffre di questi bug..


Sarebbe stato un miracolo far funzionare l'adaptive Cruise control misurando le distanze ad Occhio.
Facile che con le nuove norme Tesla sia costretta ad introdurre almeno il lidar anteriore in netto contrasto a chi reputa il sistema video più che sufficiente.
TorettoMilano19 Ottobre 2024, 18:51 #75
Originariamente inviato da: Piedone1113
Chiedi quante volte ai conducenti tesla è venuto un colpo perché la guida assistita scambiava una piazzola di sosta o uno svincolo autostradale per la corsia di marcia regolare.
E qui parlo di tragitto autostradale che è il più semplice da interpretare.
Figuriamoci se si ritrovano con svincoli di uscita a sx cosa ne viene fuori ( e si esistono anche se tu probabilmente non ne hai veduto mai).

Quando un uomo non avendone mai visto uno se lo ritrova o è preparato ( quindi preceduralmente già sa cosa fare) oppure tira dritto per non rischiare un incidente.
Questo significa predizione.
PS e come comunicherebbero tra loro le tesla senza un lidar o radar che confermi le distanze effettive?
A spanne?


non ho molti contatti con chi la tesla in america, in merito all'ultima domanda ti ipotizzo delle situazioni. se auto su una determinata tratta conosco a vicenda le direzioni possono prevenire situazioni di ingorgo/traffico e non credo in tali situazioni sia previsto conoscere il mm preciso. come non c'è bisogno di conoscere il mm preciso nell'essere avvertito da un'auto di fianco a te se deve improvvisamente effettuare una manovra di emergenza o ha una qualche rottura meccanica
Piedone111319 Ottobre 2024, 20:01 #76
Originariamente inviato da: TorettoMilano
non ho molti contatti con chi la tesla in america, in merito all'ultima domanda ti ipotizzo delle situazioni. se auto su una determinata tratta conosco a vicenda le direzioni possono prevenire situazioni di ingorgo/traffico e non credo in tali situazioni sia previsto conoscere il mm preciso. come non c'è bisogno di conoscere il mm preciso nell'essere avvertito da un'auto di fianco a te se deve improvvisamente effettuare una manovra di emergenza o ha una qualche rottura meccanica

Allora vediamo:
Transporder, altimetro, radar di prossimità con capacità di agganciare almeno 10 veicoli contemporaneamente e sistema di comunicazione mesh distribuito con eventuale connessione almeno LTE.
Ad oggi qualche milioncino di €.
Se invece vogliamo un sistema non interconnesso basterebbe un semplice radar ed un segnalatore monotono per distinguere i veicoli dagli altri elementi.
PS una scansione ad infrarossi sarebbe utile per gli animali selvatici non solo di notte.
Pps gli ingorghi ( o traffico elevato) lo e iti con un semplice navigatore GPS connesso online.
Strato154119 Ottobre 2024, 20:35 #77
Originariamente inviato da: Piedone1113
Sarebbe stato un miracolo far funzionare l'adaptive Cruise control misurando le distanze ad Occhio.
Facile che con le nuove norme Tesla sia costretta ad introdurre almeno il lidar anteriore in netto contrasto a chi reputa il sistema video più che sufficiente.


La mia è tra quelle che avrebbe il radar ma è stato disattivato con un aggiornamento OTA ( menomale gli aggiornamenti sono solo migliorativi!) , quando hanno deciso di usare solo le telecamere..
Prima ( l'ho avuta per pochi mesi con il radar in funzione) era mooolto meglio!
Rimangono i sensori di parcheggio per fortuna, ma il resto è inutilizzabile.
Anche la sensoristica di una banale utilitaria è più affidabile con il radar per il cruise adattivo..
amd-novello20 Ottobre 2024, 10:03 #78
Originariamente inviato da: Strato1541
La mia è tra quelle che avrebbe il radar ma è stato disattivato con un aggiornamento OTA


quanto mi starebbe sulle palle sta roba!!! prendo la macchina perchè ha delle caratteristiche e tu me le togli con gli update per darmi qualcosa di più scemo.

se non aggiorni per anni cosa succede? ti tieni il radar per sempre?
Qarboz20 Ottobre 2024, 10:23 #79
Originariamente inviato da: LMCH
N.B. Quello che segue non è un attacco a TorettoMilano, ma al "solo telecamere" che purtroppo è un mito sin troppo diffuso.

Ci sono molti miti da sfatare riguardo il sistema visivo umano e quelli "artificiali".

In primo luogo i nostri occhi non sono "telecamere" come quelle montate sule auto.

Lo spiego in forma molto sintetica:
[...]


Se non sbaglio, l'occhio umano ha anche una dinamica maggiore di alcuni ordini di grandezza, rispetto a quella del miglior sensore attualmente disponibile
blobb20 Ottobre 2024, 15:32 #80
Originariamente inviato da: LMCH
N.B. Quello che segue non è un attacco a TorettoMilano, ma al "solo telecamere" che purtroppo è un mito sin troppo diffuso.

Ci sono molti miti da sfatare riguardo il sistema visivo umano e quelli "artificiali".

In primo luogo i nostri occhi non sono "telecamere" come quelle montate sule auto.

Lo spiego in forma molto sintetica:

1) ----------------------------------------------------------
invece di una griglia "fissa" a risoluzione omogenea abbiamo una fovea "ovale/circolare" con densità dei singoli sensori che è massima vicino al centro (a parte il "punto morto" quasi al centro) e decresce man mano che ci si allontana dal centro.

2) ----------------------------------------------------------
la retina oltre ad essere una "rete" di sensori ottici è un super-computer neurale
che in un colpo solo acquisisce :
- un immagine multi-risoluzione
- una mappa di motion detection
- una mappa differenziale di luminosità e di colore
- COMPRIME IL TUTTO E TRASFERISCE i "frame" descritto sopra alla corteccia visiva. Con un frame rate che SEMBRA di circa 10..12FPS, ma l'informazione "compressa" contiene anche informazioni predittive (inun certo senso la derivata di alcune informazioni importanti, su questo maggiori dettagli più avanti).

3) ----------------------------------------------------------
il tempo di reazione tra acquisizione del "frame" ed inizio di una reazione su gambe/braccia/ecc. è circa 1/10 di secondo, ma in realtà parte della rete neurale della retina viaggia a circa 50..60Hz (la componente "motion detection di roba veloce" e passa l'informazione "compressa" al frame successivo.

4) ----------------------------------------------------------
gli occhi hanno un sistema di cambio di messa a fuoco e cambio di orientamento dell'occhio che ha modalità di "threat detection" che prende il comando rispetto agli ordini che arrivano dal cervello, non ha bisogno che il cervello gli dica "c'è qualcosa di strano" per rifocalizzarsi su roba potenzialmente pericolosa (in base a qualche centinaio di milioni di anni di evoluzione e selezione naturale dell'occhio dei primati).
Mi riferisco alle saccadi (900°/secondo di velocità di rotazione istantanea, in media avvengono 3 volte al secondo come "override" di cosa comanda il cervello).

5) ----------------------------------------------------------
gli occhi "cooperano" con messa a fuoco convergente, divergente, ecc.

Riassumendo i punti da 1) a 5) i nostri occhi non sono "due telecamere molto rozze", sono l'equivalente ottico di un doppio sistema radar phased-array passivo bistatico multifonte (che invece di emettere luce direttamente come un lidar, usa fonti ambientali tipo il sole o altro).

Per questo, quel bimbominkia di Musk fa un errore colossale a non volere usare i lidar o almeno un radar in supporto ai dati delle telecamere.
Fin quando non sarà disponibile un lidar bistatico multifonte che si avvicini a quel che possono fare i nostri occhi, meglio usare un lidar insieme a telecamere "classiche".

6) ----------------------------------------------------------
gli occhi da soli fanno un sacco di roba, ma la corteccia visiva fa anche di più.

Quando state guidando un auto in autostrada a 130Km/h (nonsiamaichesuperiamoilimitieh! ) voi non state vedendo "adesso", quando va bene siete coscienti di cosa vedevano i vostri occhi circa 1/10 di secondo fa, siete in realtà circa 4 metri più avanti di quello che vedete.
La vostra corteccia visiva ha ricevuto le informazioni "compresse", le ha FUSE con quelle ricevute nei "frame" precedenti ed ha aggiornato il modello visivo che avete in testa in modo tale che voi non "vedete" saccadi, zoomate, ecc ma una super-immagine ad altissima risoluzione con vettori di predizione di posizione, velocità ed accelerazione aggiornati in modo da "predire il futuro" per decidere cosa fare ORA, che avrà effetto In FUTURO, in base ad informazioni "DAL PASSATO" (le più "fresche" sono di circa 1/10 di secondo fa e 4 metri più indietro di dove siete ora).

7) ----------------------------------------------------------
"Noi" non ci rendiamo conto davvero di tutto questo, ci pensa il nostro FSD integrato a fare tutto questo, quello che ci resta da decidere a livello cosciente sono solo direttive "strategiche" (dove andare, scegliere se investire un ostacolo oppure evitarlo, ecc.).
Il "nostro" FSD ha già riconosciuto per noi (in base ai dati accumulati durante la nostra vita) cosa sono i vari blob nel campo visivo, gli ha taggati con tutte le informazioni utili a decidere ecc.

Il FSD di Tesla o gli altri sistemi di guida (semi)automatica non arrivano a tanto, anche se Tesla ha accumulato anni ed anni di dati di guida, registrazioni video e log dei sistemi FSD, ancora non si avvicina a quello che un essere umano medio con il "suo" FSD incorporato e le sue due non-telecamere può fare.

P.S. Ho stra-semplificato, probabilmente troppo, probabilmente ci sono errori, ma spero di aver reso l'idea del perchè gli occhi non sono "solo telecamere" e perchè Musk deve smetterla con la sua ossessione di fare lo stesso lavoro con "solo delle telecamere".


io sono molto meno sofisticato , quando vedrò un FSD in una gara fare i tempi
di un pilota di medio valore ,allora ne riparliamo , per ora guida come un 18enne neopatentato da 15 gg

Devi effettuare il login per poter commentare
Se non sei ancora registrato, puoi farlo attraverso questo form.
Se sei già registrato e loggato nel sito, puoi inserire il tuo commento.
Si tenga presente quanto letto nel regolamento, nel rispetto del "quieto vivere".

La discussione è consultabile anche qui, sul forum.
^