Stellantis al Regno Unito "O rinegoziate la Brexit, o chiudiamo la produzione"

Veramente le zone con il maggior successo del Leave sono state, tra le altre, quelle a bassa scolarizzazione (pur con alcune eccezioni).
Detto questo però il titolo scolastico non vuol dire tutto, molto ma non tutto, una volta la persona ignorante sapeva di esserlo, si informava, provava a ragionare, ma partiva dal presupposto di non poter comprendere tutto. Oggi la persona ignorante sostiene di aver scoperto su youtube e facebook il complotto mondialista del gruppo "GerardBerger", le scie chimiche che provocano l'alluvione in Romagna e grida "svegliaaaa!!1!".

Ma infatti è il mio pensiero; non ho usato parole a sproposito.
Io penso che un governo, anche in democrazia, debba avere responsabilità, polso ed autorità.



Sono d'accordo ma è più un rapporto biunivoco. Un governo si crea perché si accetta che la cittadinanza non è efficacie ed efficiente nello stabilire regole che valgano per tutti e quindi si affida questo "potere" al governo. Quindi anche il governo ha una grande responsabilità verso i suoi cittadini.
Certo che la responsabilità parte dal cittadino ma succede che il cittadino col tempo si deresponsabilizzi.
In tal caso tu accetteresti un popolo in declino (anche con eventuali derive autoritarie) solo perché alla maggioranza è andata bene così?
Io no.



Non credo possa capitare in una democrazia moderna occidentale; ci sono troppe interconnessioni tra governi e UE. Credo che la Turchia sarà l'ultimo paese a vantare un governo "forte" in EU.



Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).



Purtroppo ci sono tempistiche che non sempre dipendono solo dalla volontà/capacità politica; una centrale nucleare in Italia in nessun modo potrebbe essere portata in funzionamento in 5 anni, l'Emilia Romagna non la si ricostruisce in 5 anni...



Il cittadino! La democrazia di cui parli!
Se io mi oppongo ad una centrale nucleare perché di sì ma tu me ne costruisci un paio in una decina d'anni e io comincio a veder scendere le bollette cambierò opinione a riguardo (non tutti ma la maggior parte).
Se invece di scassare gli zebedei con le elettriche e i relativi incentivi, potenziassero la mobilità pubblica, anche investendo sul car sharing/pooling e progressivamente chiudendo le città al traffico, io mi renderei conto di respirare meno smog E avrei una valida alternativa. Invece fanno di tutto in po' lasciando la mobilità pubblica ad un livello insufficiente per poter rappresentare un'alternativa valida.
Se il governo fa disastri non lo voto più. Fai caso a come spesso saltiamo da sinistra a destra nel succedersi dei governi o quanto di rado, almeno ultimamente, un governo venga riconfermato dal popolo...
Mi fai una promessa, non la mantieni, non ti voto più.
Il problema in Italia è che abbiamo finito i partiti da non votare più e quindi dobbiamo ricominciare dal primo per esclusione: quanta gente oggi va a votare il partito X perché: "eh ma gli altri sono invotabili!"



Paradossalmente io vedo più rischi di derive autoritarie nella tua democrazia ideale.
E' vero che io auspico un governo responsabile e di polso ma proprio per difendere la rappresentanza democratica che è propria di una democrazia.
Il mio ruolo di cittadino è quello di riconoscere di non essere in grado di governare un'azienda con 60 mln di dipendenti e quindi di affidare questa facoltà ad un governo che rappresenti anche le mie necessità ma queste necessità devono essere soppesate a quelle di tutti gli altri e confrontate con le disponibilità economiche.
Il mio è un compito molto importante, per questo bisognerebbe appurare chi lo svolge correttamente e chi meno.

Confondi l'autorità con la l'autorevolezza.



Perchè di fondo non sei democratico e non rispetti il volere espresso dalla maggioranza
Tu vuoi qualcuno che dall'alto imponga le cose.
Questo è il tipo di paternalismo tipico delle autocrazie.



Perchè l'Ungheria cos'è? E la Polonia cosa sta diventando?
E quello che fanno i governi "di polso" per avere meno limiti smontano le garanzie democratiche.





Non è possibile allargare il più possibile il diritto al voto e CONTEMPORANEAMENTE limitarlo in base a qualche forma di esame basato poi su criteri arbitrari.
Continua a parlare per ossimori e alla fine si conferma che sei una persona attratta da sistemi autoritari dove c'è qualcuno che decide cosa sia bene e male.


E quindi non vedo il problema. Se il governo opera bene potrebbe essere riconfermato e ricominciare da dove ha interrotto. Ma potrebbe benissimo farlo anche il governo di opposizione salvando quello che di buono ha fatto l'altro governo. Capita di continuo nelle democrazie funzionanti.
Il voto non è una tagliola per il quale le vecchie forze politiche vengono obliterate perchè hanno già governato. Una forza politica puo' vincere le elezioni e continuare con il programma intrapreso.
Ad ogni modo i governi in Italia non durano per questioni diverse dalla lunghezza del mandato. Il tuo discorso oltre ad essere pericoloso, perchè allungare i mandati governativi senza verifiche elettorali è un passo vero l'autoritarismo, ma non ha il minimo senso. Il voto non è un "optional" di cui si puo' fare a meno è uno strumento di controllo dell'operato governativo.





Il sindaco di Roma TU non l'avrai votato, ma è un tizio che si è presentato alle elezioni e ha preso il mandato dagli elettori. Se vuoi puoi organizzare proteste ma la democrazia funziona così.




Io credo che tu sia molto confuso e amareggiato, ma non abbia idea di come funziona un sistema istituzionale in una democrazia e probabilmente non hai studiato bene la storia del XX secolo soprattutto la parte che riguarda la nascita degli autoritarismi...bada bene non dico che sia colpa tua ma probabilmente a causa del corso di studio e sei in ottima compagnia. E' evidente che certi concetti ti sono avulsi ma proprio per questo potresti essere tra quelli che appoggerebbe un sistema autoritario in Italia in "buona fede" prendendolo per una democrazia "rettificata" alle necessità moderne.
Mi fai un po' paura.



Ci vorrebbe una selezione della classe politica che tradizionalmente è affidata ai partiti che piaccia o no sono un pezzo fondante nelle democrazie rappresentative perchè fanno da collegamento tra le istanze del corpo elettorale e il parlamento ma è un mattone che oggi è distrutto.
Oggi si sta andando spediti verso un sistema dove c'è un solo leader che "interpreta" le volontà della massa ma questo è l'anticamera dell'autoritarismo.

In quello che dici ci sono diversi ordini di problemi:
1) Chi decide questi "criteri"? Chi vince le elezioni? Questo comporta che possa scegliere liberamente di concedere il diritto di voto solo a chi vota la sua parte. Ergo, non è più democrazia.
2) Perché un cittadino che paga le tasse e rispetta le leggi non può decidere (per rappresentanza, tramite il suo voto) a quali leggi sottoporsi e come destinare i soldi che versa nelle casse? Non sarebbe più un cittadino ma un suddito. Ovvero, non è più democrazia.
3) Vorresti dunque cittadini di serie A (votanti) e serie B (non votanti). Una cosa che contro la totalità delle costituzioni democratiche del globo. Ne deduciamo che non è democrazia.

Ci sarebbero mille altre problematiche, ma mi fermo qui per dimostrare che non stai parlando di democrazia ma oligarchia. E la storia, moderna o antica, ha dimostrato che non funziona, fattene una ragione.

Aggiungo: il problema che tu poni (il motivo per il quale uno vota una certa parte) dimostra in modo lampante che il problema non è politico, ma informativo.
Anni fa accadeva esattamente il contrario: le fazioni si accentravano talmente tanto che ormai erano per lo più sovrapponibili (ricordate la storiella dei venditori di gelati in spiaggia?). La gente ha così cominciato a disertare le elezioni, considerando il proprio voto ormai poco influente.
Alcuni partiti hanno colto il cambiamento e compreso che potevano aggredire lo spazio lasciato libero alle estremità (soprattutto a destra, ovviamente) per guadagnare voti. Per farlo hanno scelto il modo più efficiente, anche se meno etico: hanno manipolato l'informazione (vecchi e nuovi media) per mettere al centro della scena politica problemi tutto sommato marginali, con il solo scopo di attaccare la parte emotiva dei votanti (che poi è la stessa cosa che consigliano gli esperti di marketing).
Questo pippone per dire che non è "colpa" di chi vota, ma del sistema informativo che si piega (per profitto) e di chi non ha saputo per tempo cogliere il cambiamento ed apportare le opportune correzioni al sistema per evitare queste storture.

By(t)e

Un cittadino ha la facoltà di appoggiare certi leggi o di chiederne l'abrogazioni secondo gli strumenti forniti dalla costituzione ma una volta che la legge è approvata un cittadino non puo' scegliere se sottoporsi ad essa ne è comunque soggetto.



E' qualcosa che è esistita in passato basandosi ad esempio sul censo o il sesso ricordiamoci per quanto tempo alle donne non è stato permesso di votare perchè considerate inferiori...




Uno dei grossi problemi oggi della democrazia è l'eccesso di polarizzazione che è anche conseguenza di come funziona oggi l'informazione.
Se è vero che la notiziabilità si è basata sempre su scandali e fatti eclatanti nell'era dei social siamo arrivati a livelli parossistici dove non esiste più il dialogo e una parte politica che cerca l'accordo con l'altra parte viene criminalizzata. E' inciucio.
Ma è folle ragionare così ed è profondamente antidemocratico. Non si puo' ragionare con l'idea che se uno vince le elezioni possa essere completamente sordo alle istanze di chi non l'ha votato ma dovrebbe comunque trovare un punto di compromesso. Ma questo oggi è sempre più problematico perchè l'informazione tende ad estremizzare le posizioni e mettere in ridicolo chi cerca di mediare.
Per non parlare poi del fatto che siamo sommersi di talk show che hanno l'unico scopo di fare ascolti non con il dialogo ma mostrando scontri e polarizzazioni dove "vince" chi urla di più o la spara più grossa e non esiste nessuna oggettività o fact checking e vengono sposate anche posizioni che non dovrebbero avere cittadinanza perchè basate sul nulla.
Questo indebolisce lo stato e indebolisce la democrazia.
La democrazia si basa sulla pluralità non sulle voci singole.

E' chiaro, ma se non puoi votare stai solamente obbedendo ad un ordine.
La differenza può essere sottile ma è ciò che separa la democrazia dalla dittatura.


Esattamente. L'universalità del voto è qualcosa di non barattabile in nessun caso (si, ok, anche oggi ci sono delle eccezioni ma sono casi veramente rari).


Esattamente.

By(t)e

Tutte belle parole ma nei fatti ci sono paesi che stanno andando verso governi autocratici (li hai anche nominati) pur senza sfociare apertamente in dittature (come ho già scritto, penso sia molto difficile oggi avere apertamente delle dittature in EU).
Perché?
Avete anche già risposto.
E questo chiude il discorso per quanto mi riguarda in quanto il mio primo post partiva dal fatto che oggi le democrazie sono in forte crisi. Questo è un dato di fatto.
E' un circolo vizioso dove il governo forma sempre meno il popolo per farlo votare di pancia e questo vota sempre peggiori candidati che faranno sempre peggio. Bisogna rompere in qualche modo questo circolo e, no, non sto sostenendo una dittatura.
Poi potete avere paura o meno delle altrui opinioni o pensare che uno sia confuso o impreparato solo perché discorde da voi; il dato non cambia: stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia).
Io vorrei lasciare una società migliore ai miei figli, non una dittatura ma neanche una finta democrazia che gioca sulle polarizzazioni e personalizzazioni o che è incapace di scendere a compromessi per trovare una via comune.

[QUOTE=abbatheking;48212001]stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia)./QUOTE]

I turchi non hanno rinunciato alla democrazia.
Non l'hanno votata proprio perché sono in una dittatura.

Così come facemmo noi nel 22 e i tedeschi nel 34. Cambiano i media, le persone sono più istruite, ma il risultato sempre quello è quando la democrazia non sa prevenire le derive autoritarie.

By(t)e

Soprattutto quando c'è gente che confonde l'efficacia di un governo con i modi autoritari o come piace dirla a qualcuno il suo "polso".
Che altro non è "spianare" le opposizioni.
Così muoiono le democrazie.




Le democrazie sono in forte crisi perchè c'è gente che la pensa come te.
E scusami se dico che il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu.
Francamente mostri esattamente il tipo d' impreparazione per la quale vorresti che altri fossero esclusi dal voto perchè è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni.
Tra l'altro dire che la nostra sia una "finta democrazia" è uno degli argomenti più utilizzati da antidemocratici di vario tipo per convincere i "pecoroni" che tra il nostro sistema è una dittatura il basso sia breve e che visto che è così tanto vale rovesciare lo stato attuale per avere un sistema autoritario che si ritiene più "efficiente" senza nemmeno capire in che cosa ci vada a cacciare perchè a livello di cultura istituzionale e storica si è sotto i tacchi...
Quindi attenzione a quello che si dice.

Voi dovreste invece avere più rispetto per chi non la pensa come voi. E questo vale anche per alcuni partiti politici che sanno criticare benissimo ma quando si tratta di trovare un compromesso allora fanno le barricate: o come dicono loro o nulla. Questo è il fallimento di una democrazia: polarizzazione di ideali.

L'ultima frase mi è completamente estranea e fuorviante per chiunque la legga.
Ed, anzi, a leggerla sembra quasi di trovare l'accusa nell'accusatore ("è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni", "il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu". Come dire: Sei tu che sbagli, informati meglio.
Io vedo della contraddizione fra quando dici che la democrazia è sovrana e tutti devono poterla esercitare e quando poi affermi che uno si deve formare meglio perché non gli sono chiari i concetti.
Metti caso domani il 51% degli italiani mal formato appoggiasse una dittatura, tu lo accetteresti perché sarebbe la volontà della maggioranza?
Io no, ed è proprio quello che vorrei si contrastasse.
Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.
Quindi lo dico io "attenzione a quello che si dice/scrive".
Io ho esposto un problema fattuale anche per un confronto su possibili soluzioni ma vedo solo muri e prese di posizione.
Mi spiace.

In Turchia, fermandoci al pre-ballottaggio, la maggioranza ha scelto un leader con quasi il 50% delle preferenze. Come si contrasta questo fenomeno?