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La Tesla Model 3 genera più emissioni di una Mercedes C220d turbodiesel nel ciclo vita. Ma il metano...

di pubblicata il , alle 14:01 nel canale Auto Elettriche La Tesla Model 3 genera più emissioni di una Mercedes C220d turbodiesel nel ciclo vita. Ma il metano...

Uno studio francese ha voluto approfondire una ricerca di qualche mese fa sull'effettivo impatto ambientale di due auto, una elettrica e una turbodiesel, andando a confermare che non tutto è oro quel che luccica. Ecco tutte le considerazioni del caso

 
108 Commenti
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Mparlav11 Dicembre 2019, 20:05 #41
Originariamente inviato da: Ragerino
D'accordo, ma guardiamo il quadro più ampio della situazione. L'europa è letteralmente una goccia nel mare dell'inquinamento mondiale, vista cosi. La fabbrica del mondo è l'oriente, e noi possiamo essere più virtuosi possibile, ma non contiamo nulla. Cioè, se davvero il nostro parco auto conta come 1% a livello globale, di cosa stiamo qua a parlare?

Noi riduciamo le emissioni del 2%, e la Cina e l'India le aumentano del 5%. Ma il loro base vale tipo 4-5 volte il nostro. Quindi?


Non è una goccia, abbiamo contribuito tantissimo in passato e contiamo anche oggi in rapporto alla popolazione.

Se dai l'esempio, gli altri seguono.

Coloro che non fanno altro che criticare queste iniziative di riduzione, non hanno proposto e fatto nulla in alternativa.

La loro idea è di continuare come se nulla fosse, anzi deregolamentiamo come stanno facendo negli USA:
https://www.nytimes.com/interactive...-rollbacks.html

Come detto, le emissioni delle auto in Europa sono salite, quelli delle altre fonti sono scese, ecco perchè occorre intervenire, e non si parla di sola CO2.
Si parla anche di PM e NOx.

Ho riportato i link delle emissioni delle auto, per far comprendere che, se l'Europa fa' da apripista, gli altri seguono, e l'hanno fatto, copiando la normativa.
bonzoxxx11 Dicembre 2019, 20:10 #42
Originariamente inviato da: ripsk
Boh, dal mio punto di vista uno dei problemi dell'elettrico è che è troppo presto per intestardirsi sul full-electric con autonomia per lunghe distanze.
Molto più sensato spingere su auto con batteria di dimensioni adeguate alla tipica distanza giornaliera accoppiato ad un piccolo motore a benzina per estendere l'autonomia nelle rare occasioni in cui serve, ovvero le ibride plug-in (da non confondere con altri tipi di ibride che non possono essere ricaricate a presa elettrica).


Con le attuali stazioni di ricarica supercharge, parlando di Tesla, il problema sussiste relativamente perché ha dei tempi di ricarica velocissimi a prezzi davvero ottimi: 1 KW al supercharger costa 0.30€ e in mezz'ora porta una model 3 all'80%, buoni per 350km più o meno.
Concordo sul fatto che vanno rivisti i metodi di viaggio, io personalmente sono uno che viaggia a velocità costante intorno ai 115km all'ora ma non mi fermo quasi mai o una volta al massimo se il viaggio è intorno ai 500km, con una elettrica bisogna necessariamente fare delle tappe più numerose e lunghe: per chi viaggia davvero tanto al momento non credo convenga una full-electric ma piuttosto meglio orientarsi su una gpl/diesel.

Originariamente inviato da: sandman972
Comunque, la C220 ha 170 cavalli mentre la model 3 più di 300. Dovrebbero confrontarla con un turbodiesel almeno pari potenza, se volessero darsi un'impronta almeno apparentemente imparziale.


Altra criticità dello studio, bisognerebbe prendere in considerazione almeno un 3000 TDi che non fa i 25 al litro..
Alfhw11 Dicembre 2019, 20:14 #43
Originariamente inviato da: bonzoxxx
Riscaldamento e raffrescamento avvengono tramite pompa di calore.

Infatti una pompa di calore contiene un compressore etc. Ma non si capisce cosa intendeva LordPBA con "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno". O forse intendeva dire batteria invece di motore e aria fredda esterna invece di aria condizionata? Così avrebbe più senso.
Anch'io ho una pompa di calore in casa ma non c'è bisogno di scaldare il motore elettrico altrimenti esce sempre aria condizionata...
Ago7211 Dicembre 2019, 20:18 #44
Il fatto che l'europa è diventata marginale nell'inquinamento, non vuol dire che siamo autorizzati ad inquinare.
Questi sono alcuni dati pubblucati recentemente:

Link ad immagine (click per visualizzarla)

fonte: The World’s 10 Biggest Polluters

Come detto da altri, la macchina elettrica, anche se inquinasse di meno, non risolverebbe molti altri problemi traffico, inquinamento acustico, incidenti, etc...
Tutti problemi che potrebbero essere risolti già oggi, senza l'attesa di nuove tecnologie, dal trasporto di massa. Almeno nelle città.

Sfortunatamente la nostra società si base sul consumo, percui rispetto al consumare meno, è meglio consumare di più acquistando una macchina elettrica.
bonzoxxx11 Dicembre 2019, 20:20 #45
Originariamente inviato da: Alfhw
Infatti una pompa di calore contiene un compressore etc. Ma non si capisce cosa intendeva LordPBA con "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno". O forse intendeva dire batteria invece di motore e aria fredda esterna invece di aria condizionata? Così avrebbe più senso.
Anch'io ho una pompa di calore in casa ma non c'è bisogno di scaldare il motore elettrico altrimenti esce sempre aria condizionata...


Confermo che non essendoci un motore termico, in inverno va usata la pompa di calore per scaldare l'abitacolo: la tesla ovvia a questo problema fornendo di serie i sedili riscaldabili, più efficienti di una pompa di calore.

Lord intendeva proprio questo, ovvero che in inverno bisogna usare cmq la pompa di calore che è MOLTO efficiente: i miei condizionatori con 800W scaldano come fosse un 3KW di riscaldamento standard.

Siamo agli inizi della tecnologia elettrica, secondo me ci sono ottimi margini di miglioramento e gli do fiducia.
Marko_00111 Dicembre 2019, 20:23 #46
@Dinofly
in Italia le nuove rinnovabili (quindi escluso l'idrico ed il geotermico
che, tra l'altro, non sono aumentabili) con la produzione attuale
stanno (sommando Fotovoltaico, Eolico e Biomasse) intorno al 17%
del consumato.
ed ormai, dopo il picco iniziale di nuovi impianti, la curva
di nuove installazioni (sul totale) è in via di appiattimento
se non riduzione (ovvero con le fonti fossili si produce di più
ed inoltre importiamo un 13% del consumato.
quindi chi usa automezzi ad emissione decentrata ha la
certezza di utilizzare, se non in toto, energia elettrica
generata da centrali che funzionano a fossili.
è una illusione pensare che quella delle rinnovabili sia una via percorribile.
solo i politici possono sparare dei numeri a caso come dire al 2050
zero emissioni, tanto poi loro nel 2050, se va bene, non sono ancora morti
ma per poco (Ursula von der Leyen ha 61 anni e quindi nel 2050 ne avrà 91).
e, se in 20 anni, dopo il momento di maggior crescita del fotovoltaico
e dell'eolico, i risultati raggiunti sono quelli (la fonte è Terna)
o in 30 anni c'è una botta "di cuore" e trovano la fusione fredda
oppure per aver quei risultati si dovrà vivere "nelle caverne"
con una produzione industriale tendente alla chiusura per impossibilità
di produzione (o pensa che si possa produrre solo quando, con il sole,
s'è accumulata l'energia necessaria? - sempre che sia possibile
dato che alcune produzioni non possono essere interrotte o fatte
partire a piacere).
semprechè la bolla dell'idrometano artico, o nel permafrost siberiano,
non esploda o il sole non faccia una flare elettromagnetico
che riporta l'elettronica a quella di 30 anni fa
nel qual caso il problema dell'aumento del CO2 sembrerà un pannicello
caldo.
ps
per chi cita l'Estonia il loro tasso di CO2, probabilmente,
è dovuto al riscaldamento che è acceso da settembre a marzo inoltrato
e devono superare temperature esterne di parecchie decine di gradi
sottozero, quindi caldaie (spesso centralizzate) a manetta 24/7
non certamente dal parco auto.
la popolazione è di ~1.3 milioni, ed il tasso dei veicoli (tutti i tipi di mezzi)
è 480 su 1000 (ovvero ~620k mezzi penso che, a Bologna città metropolitana, ne circolino di più
LordPBA11 Dicembre 2019, 22:13 #47
Originariamente inviato da: metrino
Il discorso dovrebbe essere così tanto ampliato che uno studio fatto così un po' a caso come questo andrebbe preso per quello che è: un esercizio di matematica!!!
Diversi i punti deboli della discussione.
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)
2. come visto, basta cambiare paese per avere un bilancio migliore, e non possiamo pensare che in futuro l'Italia o la Norvegia improvvisamente cominceranno a produrre più CO2, sarà invece più vero che la Germania e l'Estonia in futuro ne produranno meno.
3. Il "costo" in termini di CO2 per produrre le batterie è stato calcolato "a valore medio", le batterie la Tesla le produce da sé in impianti a forte utilizzo di energia solare ecc. per cui l'emissione di CO2 è sicuramente inferiore.
4. La tecnologia Diesel per i motori, se non spuntano fuori tecnologie nuove in grado di estrarre una resa molto migliore di quella attuale, ormai è agli sgoccioli. Si arriva all'assurdo che bisogna utlizzare le batterie (S&S, mild hybrid,...) per estrarre qualche goccia di energia in più. Al contrario le tecnologie per le batterie e le auto elettriche sono solo agli inizi, ci saranno evoluzioni nel prossimo decennio, aumentando ancora di più la convenienza dell'elettrico.
5. a parità di emissioni, la CO2 emessa dalla Tesla è concentrata nelle fabbriche e nelle centrali elettriche, e non distribuita in giro con particolari concentrazioni in città.

Intendiamoci: io sono favorevole all'elettrico ma in generale se qualcuno mi dimostrasse che non conviene, sarei pronto a rifiutarlo. Tuttavia questo studio dimostra solo che c'è qualcuno che rema contro per i propri interessi...


Punto 2) ma anche molto peggiore, Polonia, elettricità prodotta dal carbone, molto più inquinante della semplice benzina. Un esempio.
Alfhw11 Dicembre 2019, 22:13 #48
Originariamente inviato da: bonzoxxx
Confermo che non essendoci un motore termico, in inverno va usata la pompa di calore per scaldare l'abitacolo:

Sì, ora mi è chiaro.
Quando LordPBA diceva: "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno" intendeva dire:"dato che il motore elettrico non si scalda (come quello termico) allora devi usare l'aria condizionata (che può essere anche calda) con la pompa di calore anche d'inverno". E la pompa di calore ovviamente consuma energia della batteria. Invece nelle auto con motore termico il riscaldamento d'inverno avviene con spillamento di calore dal motore quindi più efficiente.
Io invece avevo capito che intendesse dire che "se non scaldi il motore elettrico allora devi usare l'aria fredda". Che ovviamente non ha senso!

la tesla ovvia a questo problema fornendo di serie i sedili riscaldabili, più efficienti di una pompa di calore.

I sedili riscaldati non c'entrano con il tipo di riscaldamento. I sedili riscaldati servono soprattutto con i sedili in pelle che d'inverno sono freddissimi.


Lord intendeva proprio questo, ovvero che in inverno bisogna usare cmq la pompa di calore che è MOLTO efficiente: i miei condizionatori con 800W scaldano come fosse un 3KW di riscaldamento standard.

Lo spillamento di calore da un motore termico è più efficiente perché si usa energia termica in eccesso che invece andrebbe buttata via (smaltita attraverso il radiatore). Invece con le auto elettriche non è possibile lo spillamento perché le temperature di motore elettrico e batterie sono troppo basse.

Quindi è interessante la considerazione di LordPBA. In un'auto termica il condizionatore consuma carburante solo d'estate perché in inverno si usa lo spillamento gratuito dal motore. Invece in un'auto elettrica devi usare il condizionatore/pompa di calore anche per il riscaldamento d'inverno e quindi consuma "carburante" (cioè la batteria) anche d'inverno. Tra l'altro già con le basse temperature le batterie rendono meno se poi uno deve usarle anche per scaldare l'abitacolo allora l'autonomia ne risente ancora di più. Mi domando se nel ciclo WLTP si consideri questo aspetto le auto elettriche.
LordPBA11 Dicembre 2019, 22:16 #49
Originariamente inviato da: Marko_001
@Dinofly
in Italia le nuove rinnovabili (quindi escluso l'idrico ed il geotermico
che, tra l'altro, non sono aumentabili) con la produzione attuale
stanno (sommando Fotovoltaico, Eolico e Biomasse) intorno al 17%
del consumato.
ed ormai, dopo il picco iniziale di nuovi impianti, la curva
di nuove installazioni (sul totale) è in via di appiattimento
se non riduzione (ovvero con le fonti fossili si produce di più
ed inoltre importiamo un 13% del consumato.
quindi chi usa automezzi ad emissione decentrata ha la
certezza di utilizzare, se non in toto, energia elettrica
generata da centrali che funzionano a fossili.
è una illusione pensare che quella delle rinnovabili sia una via percorribile.
solo i politici possono sparare dei numeri a caso come dire al 2050
zero emissioni, tanto poi loro nel 2050, se va bene, non sono ancora morti
ma per poco (Ursula von der Leyen ha 61 anni e quindi nel 2050 ne avrà 91).
e, se in 20 anni, dopo il momento di maggior crescita del fotovoltaico
e dell'eolico, i risultati raggiunti sono quelli (la fonte è Terna)
o in 30 anni c'è una botta "di cuore" e trovano la fusione fredda
oppure per aver quei risultati si dovrà vivere "nelle caverne"
con una produzione industriale tendente alla chiusura per impossibilità
di produzione (o pensa che si possa produrre solo quando, con il sole,
s'è accumulata l'energia necessaria? - sempre che sia possibile
dato che alcune produzioni non possono essere interrotte o fatte
partire a piacere).
semprechè la bolla dell'idrometano artico, o nel permafrost siberiano,
non esploda o il sole non faccia una flare elettromagnetico
che riporta l'elettronica a quella di 30 anni fa
nel qual caso il problema dell'aumento del CO2 sembrerà un pannicello
caldo.
ps
per chi cita l'Estonia il loro tasso di CO2, probabilmente,
è dovuto al riscaldamento che è acceso da settembre a marzo inoltrato
e devono superare temperature esterne di parecchie decine di gradi
sottozero, quindi caldaie (spesso centralizzate) a manetta 24/7
non certamente dal parco auto.
la popolazione è di ~1.3 milioni, ed il tasso dei veicoli (tutti i tipi di mezzi)
è 480 su 1000 (ovvero ~620k mezzi penso che, a Bologna città metropolitana, ne circolino di più


Per fusione fredda cerca Rapporto 41 Enea
LordPBA11 Dicembre 2019, 22:20 #50
Originariamente inviato da: Alfhw
Ignoravo questo fatto. Ma cosa intendi esattamente? L'aria condizionata si crea con un compressore etc. Perché il compressore etc. deve essere in funzione se il motore (o forse intendevi la batteria?) non è caldo?

Ovvero che nei motori normali l'aria calda e' generata dal calore del motore, nei motori elettrici no, per cui devi attivare aria condizionata anche in inverno, ed i consumi aumentano, poiché il compressore richiede una certa energia.

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