Addio alla Fiat 500 a benzina, chiusa la produzione, per due anni sarà solo elettrica

Non è assolutamente utopistico. Oggi una famiglia media ma anche di ceto medio basso riesce a comprare casa. Ormai anche molti immigrati arrivati con poco e nulla riescono a comprarsi casa.



Al di là che dubito tu abbia una qualsiasi statistica sull'epoca ma dubito fortemente che un mutuo a 20 anni fosse raro dato che con un tasso di interesse prossimo o superiore alla doppia cifra fare un mutuo fosse anche a 15 anni sarebbe risultato in una rata superiore allo stipendio medio dell'epoca.



L'inflazione non favorisce nessuno così come tutti i fenomeni simili. In una economia inflattiva creditore/debitore ma anche investitore o risparmiatore ci rimettono tutti.



Ecco... un altro troiaio dell'epoca... indicizzare lo stipendio e fregarsene delle conseguenze tanto da dover pagare 100 pago 110 ma guadagnavo 200 e ora guadagno 220. Peccato che poi i nodi sono arrivati al pettine e le porcherie fatte in quegli anni le dovremo ripagare per le prossime 3 o 4 generazioni bene che va. Indicizzare lo stipendio senza che dietro vi sia un valore reale è una scempiaggine economica.
Oggi per fortuna se anche solo qualcuno ventilasse una cosa del genere verrebbe preso a calci nel sedere (giustamente).



Senza considerare che poi tutto quello che importi ti costa uno sproposito, la tua credibilità internazionale crolla ai minimi storici, nessuno chiude più contratti con te se non a prezzi stratosferici. Che qualsiasi valuta devi comprare perché il resto del mondo la tua non la vuole più ti costa uno sproposito e altri fantastici effetti di queste geniali idee.
Ci sarà un motivo perché praticamente solo i paesi sottosviluppati continuano a fare una politica economica del genere oppure tutte le principali economie sono masochiste?



Come no... va a finire solo che un bel giorno si accorge che il debito s'è svalutato certo ma con lo stipendio non fa pari con le spese di utenze e beni di consumo. Fantastica prospettiva.



Seh... ciaone. Prima di tutto i bot pari all'inflazione non mi sembra che siano collocati da anni o forse addirittura mai. Semmai dovrebbe comprare i BTPi ma anche considerando quell'indicizzazione non recupera mai l'inflazione reale. Tra l'altro un bell'affare... investo i miei soldi bloccandoli per anni per poi ritrovarmi con lo stesso potere di acquisto. Un investimento sensato eh.



Certo... quindi il merito per te è solo una botta di culo dovuta al caso. Ma per piacere. Nella vita il caso incide se vinci al superenalotto ma per tutto il resto dipende dalle scelte di vita che fai a partire da quale scuola scegli di frequentare, quali amicizie avere, con chi stringere rapporti e con chi non averne proprio.
La vita è il risultato delle nostre scelte... chi parla di caso è solo perché non vuole nemmeno ammettere le proprie responsabilità.



Certo come no... non fosse che il reddito pro capite in Italia da 20 anni a questa parte è sempre aumentato.
Hai una qualsiasi fonte o indicatore economico che confermi quello che scrivi o semplicemente è una tua sensazione?


Non voglio tediare il forum oltremodo discutendo di economia ma sentire ancora oggi citare meccanismi come la scala mobile è quasi una bestemmia. Non è un caso che sia stata una invenzione del governo Craxi col famoso decreto di San Valentino.

A oggi non credo esista in tutto il mondo un solo economista che prenderebbe in considerazione un meccanismo del genere fosse anche solo in parte.

Vero, ma non si può negare che il caso giochi comunque un ruolo seppur marginale
nel nostro bel paese poi, spesso più che una questione di scelte o di caso è una questione di conoscenze...avere le giuste consocenze può aprirti molte porte.

forse in località dove i prezzi sono arrivati a zero dopo lo scoppio della bolla immobiliare subprime alimentata dai tassi bassi
o dove trovano stipendi "normali" in periodo pre crisi.
tra gli anni 70 e 80 invece la famiglia media ne comprava due o tre di case...
ma basterebbe farsi un calcoletto per capirlo (...) vedi foglio excel richiamato sopra
oppure leggere i giornali dove si legge che gli italiani sono sempre meno proprietari di casa.
o dove c'è scritto che il governo regala l'imposta di registro ai giovani under 35 chè non riescono a pagare manco l'aliquota prima casa (che negli anni 70 manco c'era )




ovviamente con i tassi alti i prezzi delle case erano bassi
c'erano un sacco di norme a tutela delle persone e del loro diritto ad avere una dimora dignitosa e un affitto sostenibile (equo canone ti dice niente?). e se l'affitto era predeterminato per legge ovviamente la rata del mutuo non poteva volare in alto (saremmo rimasti tutti in affitto).
la soppressione delle norme sulla tutela del diritto all'abitazione sono state introdotte con l'euro, quando a fronte della mancanza di produttività degli investimenti industriali, si sono creati nuovi spazi per gli investimenti e la creazione di rendite (parassitarie in questo caso). in particolare l'immobiliare
da" investimento" si è diffuso prevalenetmente in quel periodo, soprattutto in provincia dove hanno iniziato a costruire quegli immondi bilocali da 40mq. aiutato anche dalla detassazione ("cedolare secca" ti dice niente?).
bastano queste considerazioni o servono le statistiche? .

in quel periodo complici i tassi bassi, la speculazione immobiliare sempre più ampia, l'abrogazione delle norme a tutela dell'affitto hanno portato i tassi in basso e i prezzi in alto con conseguente allungamento dei mutui (e sugli anni 2000 si trovano anche le statistiche, ci sono i report dell'agenzia delle entrate). prima del 2000 il venticinquennale era proprio sconosciuto ...basta chiedere a genitori o nonni.





qualsiasi libri del primo anno di qualsiasi corso di economia politica ti smentisce... il bello è che hai perso tempo pure a rispondere...

i crediti relativi a prestiti a tasso fisso, e qualsiasi altro tipo di credito si svalutano (ma è anche intuitivo). ci guadagna chi ottiene il maggior beneficio dalla differenza della svalutazione dei suoi crediti rispetto a quella dei suoi debiti. in genere i soggetti più indebitati che sono i più poveri e che molto probabilmente lavorano e i cui stipendi vengono, prima o poi, rivalutati (è notizia di questi giorni dei "generosi" rinnovi contrattuali )...
i loro stipendi DEVONO essere rivalutati pena l'arresto della domanda... (e infatti succede sempre così, la misura della rivaluazione è ovviamente variabile)



qua non si capisce più di cosa parli fai tutto un gran mischione e si vede che mancano le basi...
cioè secondo te erano i lavoratori a fissare il salario ?
comunque si parlava degli anni 70 e citavo la scala mobile solo per dimostrare come la presenza di meccanismi di indicizzazione salariale (sempre presenti) tutelano il lavatore e consentivano una redistribuzione favorevole allo stesso dopo episodi inflattivi. meccanismi del genere, più o meno puntuali, ci sono sempre . mica ho detto che bisogna tornare alla scala mobile...



ma veramente le economie sottosviluppate sono quelle più aperte al capitale internazionale e quelle in cui i lavoratori hanno le minori tutele possibili...
vero è che una politica di questo tipo può essere praticata fino ad un certo punto con riferimento all'economia trainante (usa) ma ci sono parecchi mezzi per limitare gli effetti (tassi di cambio non fissi, controllo dei capitali tutte cose che c'erano negli anni 80, le nostre politiche sono diventate non sostenibili con lo SME prima e con l'euro poi, con l'apertura della circolazione dei capitali che ci costano fame povertà e miseria e calo demografico). infatti il costo di mantenersi la moneta forte via deflazione è l'impossibilità di espansione dell'economia reale e la alla fine calo della domanda, sviluppo inferiore alle potenzialità.




in base a quale meccanismo economico?vedo molta confusione ...
il debito si svaluta lo stipendio si rivaluta e dal punto di vista reale il potere d'acquisto rimane tale e quale...
ma anche adesso è così anche se i redditi si rivalutano troppo poco e quell'effetto di compressione della domanda si è manifestato lentamente nel tempo ma evidentemente si manifesta, comprimendo le potenzialità delle nostre economie)






sembra a te .
ovviamente non è un investimento e non si bloccano per anni. penso tu non abbia letteralmente idea di cosa sia un bot. IL btp è n'altra cosa...
Alla Yellen piacciono, in periodo di tassi alti ne emette a tonnellate (alla faccia del non si emettono mai) ...






certo soprattutto le amicizie contano in italia
dico solo che a "parità di merito" all'epoca si stava meglio...era solo quello il mio discorso. e del resto basta guardare ai salari (meidamente più alti in tutto il mondo occidentale, costo delle case molto più basso)



capisco che fai un pò fatica a capire il concetto di salario reale...
ma se guardi i redditi non sono aumentati manco un pò, neppure in termini di AGGREGATo
TUTTI gli indicatori economici dicono questo (. basta guardare al PIL
NON SOLO . stiamo vivendo la più grave crisi economica della storia del paese .. mai un periodo così lungo in cui non siamo riusciti a recuperare il nostro reddito precedente (dal 2008 ad oggi sono giusto 16 anni)...manco dopo la devastazione della seconda guerra mondiale ci abbiamo messo cosi tanto.
ed infatti siamo in decrescita demografica da un bel pò di anni (ultima volta era successo nel 1917)





eh vabbè e dopo l'economia dimostri di essere ferrato anche in storia e in politica...
guarda che craxi l'ha tolta con il famoso decreto . con il cambio fisso era divenuta "insostenibile" (diciamo che gli industriali hanno avuto buon gioco a far tagliare i salari per tentare di risolvere le loro difficoltà derivanti dal cambio "fisso"...

peccato che gli stipendi vengono più o meno adeguati ovunque all'inflazione a prescindere da quel che credi tu

si cmq meglio smettere di parlare di economia .......

diciamo che contano più quelle che tutto il resto....
ma non solo in italia...
alla faccia del merito...

Figurati se mi compero un suv da 30.000 se ne ho 60.000….

Posso parlare per la realtà di cui mi occupo e quindi in tutta la Toscana i prezzi non sono particolarmente calati anzi semmai sono aumentati specie nelle principali città eppure si compra tranquillamente casa una famiglia normalissima con lavori normalissimi. Ribadisco anche immigrati che sono fra le classi sociali più deboli.



Facciamo 25... I miei genitori lavoravano entrambi con impieghi nella PA quindi stipendi garantiti ma col piffero che si compravano tre case come nulla fosse. Questa è una pura fantasia anche perché altrimenti non si capisce che fine avrebbe fatto tutto quel patrimonio immobiliare o meglio ancora se qualsiasi famiglia si poteva comprare due o tre case a oggi avremmo un'Italia con immobili anche in cima alle montagne e un'unica città da nord a sud.



A voglia se mi dice... l'equo canone è l'ennesima norma fatta male che portò molte più conseguenze negative che positive. Ancora oggi aleggia lo spettro di quello che comportò l'equocanone. Che poi equo... non era equo per niente. Sostanzialmente era una fregatura per chi affittava al punto che affittare non meritava più e dovettero negli anni successivi correre ai ripari pena ritrovarsi con immobili semplicemente vuoti.
Stai praticamente citando tutte le norme ultra-fallimentari degli scellerati governi dell'epoca.



Ma anche no... molte sono arrivate ben prima dell'Euro. Poi certo l'Euro ormai c'è da quasi 25 anni quindi la giurisprudenza è andata avanti ma non certo per colpa o merito dell'Euro... quelle che citi sono norme che sarebbero arrivate a prescindere salvo voler colare a picco.



Non capisco perché dici soprattutto in provincia... secondo me è soprattutto in città anche se non è che cambi il succo. Io ho finanziato diverse operazioni in cui in città hanno comprato immobili, divisi in mini-appartamenti e fatto affittacamere/affitti turistici e in rari casi affitti a lungo termine.
È un investimento abbastanza standard, ha un buon ritorno nel tempo anche se non eccezionale.



Certo se ti fermi al risultato contabile avresti ragione... poi se invece di fermarti al primo libro e alla prima riga vai avanti nella valutazione scopri che l'inflazione fa male a tutti. Ribadisco la domanda... ma se l'inflazione è così favorevole a un'economia fiorente perché non c'è UN economista e dico UNO che ad oggi propone un sistema economico ad elevata inflazione?



Peccato che hai due effetti evidenti:

1) la rivalutazione ha sempre una gap temporale quindi oggi rivaluti ma nel frattempo hai già speso e anche la rivalutazione ottenuta oggi non ti mette mai in pari con l'inflazione perché in un sistema economico ad alta inflazione nel mentre che hai rivalutato hai già perso altro potere di acquisto. Non è un caso se a oggi non esiste una economia che possa stare al passo con un sistema del genere.

2) I rinnovi contrattuali possono anche essere generosi (io non li definirei nemmeno lontanamente tali) ma richiedono contrattazioni lunghe, a volte anche di anni e nel frattempo lo prendi in tasca alla grandissima.



Ovvio... d'altra parte non sono mica io che lavoro di finanza. Non sono mica io che mi occupo di investimenti e credito come lavoro. Sicuramente mi mancano le basi... ora che me l'hai detto te avverto subito il CdA che in questi ultimi 20 anni non hanno capito nulla e mi han messo a fare un lavoro senza le basi.



Quando mai avrei anche solo ventilato una cosa del genere?



E mi dici a oggi quali secondo te sarebbero i meccanismi di indicizzazione anche solo lontanamente paragonabili alla scala mobile?



Se non fosse per l'Euro a quest'ora altro che politiche espansive saremmo in default peggio dell'Argentina. I motivi per cui poi un certo tipo di crescita è cessata di esistere non è per la politica monetaria ma perché in Italia non puoi (non merita e non è desiderata) fare un certo tipo di industria. Non è un caso se per esempio l'industria dell'acciaio si sta spostando tutta a oriente per esempio per il semplice fatto che oggi la gente non la vuole l'acciaieria vicino casa, così come non vuole il turbogas e l'effetto NYMBY blocca quasi tutto.
C'è una volontà politica molto prima che monetaria.



Ci possiamo risparmiare queste continue frasi assurde e sul personale? Trovo veramente scortese e maleducato questo tentativo continuo di delegittimare l'opinione altrui con offese invece che argomentazioni.



Ah ok... si vede che non ci ho capito niente. Quindi non avrai difficoltà a fornirmi un codice ISIN di un titolo di stato, privo di vincoli, indicizzato all'inflazione e che non è un BTP. Attendo il codice eh...



Grazie... è ovvio che si stava meglio. Praticamente quell'epoca è stata come se io oggi facessi un mutuo e vivessi il resto dei miei giorni in un albergo a 5 stelle e le rate le dovranno pagare i miei figli. Ti do ragione... si stava decisamente meglio... basta non porsi il problema di come dovranno pagare i debiti i figli. Il debito pubblico che oggi abbiamo in gran parte viene dagli sprechi di quegli anni e dal vivere al di sopra del reale valore produttivo della nazione.



2004: 1.449,66
2005: 1.518,64
2006: 1.588,07
2007: 1.605,95
2008: 1.671,13
2009: 1.769,98
2010: 1.851,51
2011: 1.907,77
2012: 1.989,88
2013: 2.070,01
2014: 2.137,12
2015: 2.172,67
2016: 2.220,66
2017: 2.256,10
2018: 2.316,70
2019: 2.409,25
2020: 2.580,25
2021: 2.764,30
2022: 2.854,40
2023: 2.954,50

Ovvio basta guardare il PIL... è solo raddoppiato negli ultimi 20 anni.



Tutto questo sempre secondo le tue stime dato che il PIL è raddoppiato e ad ora non mi hai detto un indicatore economico preciso che avvalori le tue tesi che non sia semplicemente la tua personale impressione.



Si si... come no. Infatti si vede come la gente muore di fame che ad Agosto in Versilia non trovavi posto manco per parcheggiare. Sicuramente siamo in una situazione devastante.



Cosa che non c'entra niente con l'economia e che avviene in tutte le nazioni in cui il benessere è elevato. Guarda un po' il caso è vero anche il contrario e cioè che i paesi più poveri e con le condizioni economiche peggiori hanno una natalità elevatissima.
Tra l'altro a oggi non c'è alcuna necessità di crescita demografica anzi... attualmente una crescita demografica evidente porterebbe a un consumo di risorse insostenibile.



su questo hai ragione... mi ricordavo male.



Con un ritardo di quanti anni? E nel frattempo mi raccomando evita di spendere.



Oh... finalmente.

La crescita è generata dal fatto che l'auto la pago in 4 anni e la tengo per 12, quindi nei restanti 8 anni i soldi che non vanno più nelle rate vanno ad altre cose.
Il tuo discorso sarebbe, ed è valido, per chi prende i veicoli con sostituzione periodica generando così una spesa fissa che non porta all'ottenimento di nulla

Fidati non è così banale. Magari nel tuo caso è così, magari te hai ponderato bene e hai fatto la scelta giusta ma credimi che non è così banale.

In tantissimi casi il meccanismo del prestito porta a comprare auto via via sempre un pochino "più in là" fino a che sei perennemente indebitato e ti compri una berlina che in realtà non ti serve.

Ripeto non parlo di te che avrai ponderato tutto ma di quello che succede spessissimo e di come la concessionaria che conosce molto bene questo meccanismo cerca in tutti i modi di ingolosirti.

manco la matematica di base dai ...
praticamente per te il pil è aumentato ogni anno ANCHE durante la crisi dei mutui subprime del 2007 e del 2008 pure con il governo monti e durante la deflazione degli anni 2014-15 quando la disoccupazione giovanile era al 70%....
ma dove hai trovato quei dati....??
te li sei inventati per farti ragione???


visto il livello mi astengo dal commentare le altre genialate...
faccio solo notare che ormai pure le elite hanno capito che comprimere la domanda (ovvero reprimere i salari- a questo serve l'euro) è pernicioso per tutti...

Ah, certo, se cadi nel meccanismo del "voglio l'auto nuova ogni 4 anni" sono d'accordo con te, anche senza tirare in ballo auto più costose, basta cambiare anche solo un'utilitaria ogni 4 anni per avere un debito perenne.
Io più che altro ero intervenuto nel merito della demonizzazione del pagamento a rate in generale, che non è sempre così.