Si è cominciato a parlare di auto a guida autonoma troppo presto: il responso del CES 2019

Qualche dato su cui riflettere.
Alcuni affermano impropriamente che le auto autonome "sono sicure perchè hanno fatto milioni di km e non è successo niente".

1) Non è vero che non è successo niente. Gli incidenti ci sono.

2) I sistemi autonomi, in caso di situazioni difficili, si disinseriscono e danno la gatta da pelare al guidatore umano. Questi casi sono tantissimi, ed ovviamente non vengono pubblicizzati.

3) I km percorsi. Waymo (Google) pare abbia percorso, in totale, circa 10 milioni di miglia (ad ottobre 2018). https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo
(con tutti i disinserimenti di cui al punto 2)).
Quindi circa 16 milioni di km.

Ma quanti morti ci sono sulle strade normali?

In Italia ci sono 37 milioni di auto, percorrono in media 11k km l'una.
Facciamo pure 10k, ed abbiamo 370 miliardi di km all'anno.
1 miliardo di km ogni giorno.
Quanti morti abbiamo? Circa 3000/3500 all'anno.
Diciamo 10 al giorno, stando larghi.

Quindi abbiamo 1 morto ogni 100 milioni di km circa.

E' evidente come i test su strada delle auto autonome, nel loro complesso, siano largamente insufficienti per trarre qualsiasi conclusione sulla loro sicurezza.
Sono numeri troppo piccoli.
E, aggiungo, numeri così piccoli sono troppo soggetti ad errore di casualità.
1 incidente in più od in meno, 1 morto in più od in meno, cambia tutto.
Per fare stime statisticamente significative non basta di certo percorrere 100 milioni di km e dire abbiamo 0-1-10 morti.

I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.

Ovviamente ciò non esclude che si possano rompere contemporaneamente più sensori, tanto da compromettere la continuazione della guida, ma in questi casi le auto hanno sistemi di stop d'emergenza (e parlo al presente perché questa tecnologia è già presente in alcune auto).

Beh, nel momento in cui arriverà, la guida autonoma dovrà per forza funzionare nello scenario attuale.

Non si può pensare di passare alla sola guida autonoma di botto, dal giorno alla notte.

E sono anche ridondati, come dicevo prima. Nelle auto a guida autonoma ci sono parecchi sensori.

Possono farlo anche le auto.

Il trend attuale è rappresentato dalla guida assistita, quindi cercando di aiutare il guidatore umano.

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.

In realtà qui nessuno ha fatto affermazioni come queste. Le conclusioni sono esclusivamente TUE, infatti, e non si sa bene a che titolo tu debba mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto.

E' una posizione che tiene conto del fatto che la libertà più grande per gli esseri umani è poter vivere. Mentre adesso alcuni perdono questa possibilità a causa di sbagli altrui, o anche propri.

Le altre libertà non possono certo avere lo stesso peso/valore.

Adesso t'inventi pure un virgolettato inesistente, continuando nella tua politica di mistificazione cercando di mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.

Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.

E a che servirebbe, visto che si tratta di SISTEMI IN SPERIMENTAZIONE? Che, per l'appunto, prevede la presenza di un operatore umano a bordo per eventuali casi d'emergenza che l'auto non riesce ancora a gestire.

Certamente, ma come già detto si tratta di sistemi in SPERIMENTAZIONE. La guida autonoma NON è ancora arrivata al pubblico. Ti è chiaro una buona volta, o hai bisogno che te lo si ripeta in continuazione?

Per il resto dovresti vedere la causa dei morti di cui parli: gli esseri umani. E per motivazioni ovvie, che peraltro sono elencate nelle statistiche ISTAT che vengono pubblicate ogni anno.

Per cui ben vengano tecnologie in grado di ridurre queste morti.

infatti dovrebbero rifare tutta la segnaletica stradale da capo, altrimenti sarebbe inutile.



beh non adesso e magari nemmeno domani, probabilmente tra una decina di anni o al massimo quindici a essere ottimisti, al giorno d'oggi pretendere auto a guida autonoma è ancora prematuro purtroppo.

se fossero tutte auto a guida autonoma si eliminerebbe l'errore umano, anche se può sempre accadere un errore del sistema a guida automatico, in una rotonda puoi interpretare i segnali che ti facciano passare da gesti o assensi degli altri guidatori o dal fatto che possano rallentare la velocità e dal tuo giudizio che di certo una intelligenza artificiale al giorno d'oggi non sarebbe in effetti ancora capace di capire e ne di apprendere.

esattamente non è ancora possibile lasciare completamente la guida autonoma alle sole IA non sono sufficientemente evolute e complesse per essere in grado di intervenire e evitare incidenti in tutte le situazioni reali possibili e imprevisti che potrebbero accadere, anche se non è scontato che in determinate situazioni anche un essere umano potrebbe non farcela a evitare un incidente.



non adesso, ma in un futuro si spera non molto lontano grazie all'evoluzione e progresso tecnologico forse saranno capaci di interpretare meglio la realtà circostante nella sua complessità e agire nel migliore dei modi, il fatto è se aumentando esponenzialmente la loro capacità di calcolo e decisionale, quando supereranno la nostra e potrebbe succedere che possa nascere una intelligenza artificiale auto cosciente, rimarranno sempre sotto il nostro controllo, oppure finiremo nel peggiore dei casi come in terminator oppure nel migliore ( si fa per dire) come in Matrix?
adesso non vorrei finire fuori tema, però è anche un pericolo non scontato che le macchine diventando più complesse potrebbero anche diventare non proprio controllabili e gestibili dall'uomo, mi viene in mente quell'esperimento in cui lasciarono due intelligenze artificiali a comunicare tra di loro e queste poi svilupparono un linguaggio in codice tutto loro incomprensibile per i tecnici che li avevano istruite, per cui scelsero la decisione di spegnerle.

uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente, l'unica idea che mi viene in mente è dotare oltre che di più sensori di emergenza le auto anche di sensori sia le strade che gli incroci in modo da creare una rete elettronica in cui l'auto a guida autonoma riesce a vedere prima ogni singolo ostacolo, percorso e mezzo e persona in movimento, per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni, come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie che però farebbero come sappiamo scoppiare un finimondo per la privazione di libertà e di rispetto della privacy, altrimenti sarebbe da fare percorsi differenti sia per i pedoni che per le auto per aumentarne la sicurezza di circolazione a piedi, perchè l'imprevisto nelle strade può sempre capitare sia per gli esseri umani che per le auto a guida autonoma oppure umana.
in un futuro lontano come minimo la soluzione che vedo è quella di fare un network di collegamento sia di esseri umani che di macchine in cui in tempo reale ogni persona o intelligenza artificiale può capire e vedere ogni cosa o persona in un determinato momento a seconda della propria necessità, in poche parole la realtà aumentata, ma penso di andare off topic finendo a sconfinare nella fantascienza, visto che sono cose attualmente non attuabili.

Appunto, ridurre, ma come si può guastare un sensore, un guidatore può distrarsi.
Se era per la ridondanza mettevamo due autisti; anzi io sarei per concedere la guida solo a dei piloti professionisti con licenza.
E non è che tutte le volte che ti distrai causi un incidente, come non tutte le volte che si guasta una sensore succede qualcosa.
È questione di grandi numeri.


Si, certo come no...

Nessun congegno elettronico ha capacità decisionale.
E sfido chiunque a provare il contrario.
È secoli che inventori e filosofi ci provano. Ora arrivano gli industriali con una manciata di utenti di forum a dire il contrario e ci dobbiamo credere.


Questo perché hai visto il futuro, o perché stai dando la tua benedizione alla guida autonoma?
In ogni caso ciò non significa che sia sicuro, né tantomeno giusto.

Si esatto, è anche una questione etica, capire se sia giusto o sbagliato a prescindere dai numeri. Perché mi sa che allora la capacità decisionale già da ora non la stiamo più usando.
Decidono i numeri ormai.




No, anche questo non è corretto.
Nessun sistema è infallibile, soprattutto se è progettato dall'uomo.
Se fosse infallibile potrei anche rassegnarmi ad obiettare, per quanto non mi piaccia l'idea della minore libertà.


Comunque dal livello di discussione, mi sembra quasi inutile parlarne, tanto non decidiamo noi, finché manca questa benedetta capacità decisionale.
Come al solito deciderà l'industria; ma non è colpa dell'industria però.

1) Per ora si parla di ipotesi, di fantascienza. Va benissimo parlarne in astratto, ma deve essere ben chiaro che si parla di qualcosa che per ora non è reale.
Anzi, se leggi in giro scopri che nel casino di Roma non potrebbero funzionare, che con la pioggia non ce la fanno (!) e così via.

Il punto è che la realtà è appunto complicata, ed interpretarla non è affatto semplice.
Pensa a come un essere umano è capace di cogliere dettagli, di come coglie le sfumature dell'espressione degli altri umani ad esempio.
E di come questo sia in realtà un qualcosa di non univoco, ma di soggetto ad errore.

Le realtà complesse non sono, in un certo senso, deterministiche, ma stocastiche, e spesso non prevedibili.
Ci sono le probabilità, c'è il rischio, c'è la percezione e la gestione del rischio, che non sono un qualcosa di "giusto" o "sbagliato".

Dare per scontato che le macchine facciano tutto perfettamente è un errore da non fare.
Vedremo dove arriveranno.
Stando estremamente attenti a quanto, del sistema di valutazione di chi le progetta, finisce nella macchina stessa.
Questione difficilmente eludibile.

E diciamo fin da subito che una macchina che ragiona come Zuckerberg, al posto mio, è un mostro distopico che si possono e devono usare nel giardino di casa loro.

2) Qual è il "migliore dei modi" di agire? Chi lo decide?
Non esiste di certo una risposta esatta. E rendiamoci conto di quanto faccia parte dell'essere umani, della libertà indispensabile.
Ci rendiamo conto di quanto sia oppressivo un mondo in cui qualcun altro decide come devi agire, nel "migliore dei modi" secondo lui?

Posto una frase presa da un articolo di Ponti, personaggio di primo piano nel mondo dei trasporti:

[I]occorre trovare il modo, per le analisi sociali, di confrontare obiettivi pubblici diversi tra loro. Per esempio vite umane salvate da un progetto rispetto a tempo o inquinamento risparmiato. E’ chiaro che tutti questi sono obiettivi sociali legittimi: nel caso dei trasporti, facendo un esempio estremo per chiarire, se si imponessero limiti di velocità a 30 km/h ovunque non ci sarebbero morti per incidenti e si potrebbero usare mezzi ad inquinamento nullo. Ma forse il Paese si paralizzerebbe.[/I]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/01/grandi-opere-per-deciderle-ci-vogliono-due-analisi-diverse-lalternativa-e-peggiore/4592936/

Forse non è chiaro che la mobilità è un compromesso tra velocità e sicurezza.
Ed è una valutazione non solo soggettiva, ma priva di risposte "esatte".
Nonostante il lavaggio del cervello che ci fanno da anni.

Ma al di là della velocità, di decisioni "compromesso" da prendere ce ne sono a dozzine, di continuo.
Ed in tali decisioni c'è tutta la cultura, la saggezza, l'intelligenza in senso ampio, accumulata dagli umani finora.
Che non è certamente perfetta, perchè si continua a progredire (anche sbagliando), ma trovo allucinante associare la perfezione alle macchine create dagli umani.
Tra l'altro così, di colpo.
Perchè pronti via, e gli integralisti vieterebbero le auto "manuali" in 2 settimane, se potessero.

Sono questi il vero pericolo, umano, da tenere sotto controllo.
Non le macchine.
Nè gli umani liberi.



Questo dipende dagli esseri umani.
Se saranno intelligenti da mantenere il controllo, e a dirigere il tutto in questo senso, probabilmente andrà bene.

Se saranno così stupidi dal fare il contrario, perchè "le macchine non sbagliano e gli umani sì", finirà male.

A leggere come ragiona la gente, c'è da essere pessimisti.

Per questo i concetti basilari di libertà vengono PRIMA di ogni altra considerazione.

Comunque le capacità di calcolo degli esseri umani non sono da sottovalutare.
Semplicemente ne vedi solo un pezzettino, ma "sotto" la superficie c'è tanto lavoro.
E ci sono anche millenni, come minimo, di apprendimento ed evoluzione.



Sì me lo ricordo.
Non ho mai capito se fosse vero o se fosse una mezza invenzione giornalistica.
Nel senso che tale scambio di informazioni non era necessariamente qualcosa di "intelligente", nè di "consapevole".

Questo non c'entra con le capacità autonome.
Questo è cambiare la realtà per adeguarsi alle scarse capacità autonome.

Tra l'altro 3/4 di queste cose aumenterebbero la sicurezza a prescindere da chi guida.
Ma sono considerate sbagliate, a volte a ragione, a volte a torto.

Non si capisce perchè il pedone che si butta incautamente per strada sia un problema della guida autonoma, e non per i guidatori umani.



Dici bene: scoppierebbe un finimondo, ed a ragione.
E' roba da rivoluzione contro la schiavitù, ad essere moderati.

Ah scusate ho dimenticato un punto importante.

No, a noi interessa non fare incidenti, non invece farli solo se la colpa è dell'altro.


Io ho sempre pensato, anche fuori dal discorso guida autonoma, ai guidatori di auto suddividendoli in tre categorie.
1) L'indisciplinato - Chi fa incidenti ed è colpa sua
2) Il ligio alle regole - Chi fa incidenti ma non è mai colpa sua
3) L'affidabile - Chi non ha mai incidenti

Ovviamente sono categorie esemplificate, ma a me interessa cercare di rientrare nella categoria 3.


Poi uno può sempre essere a favore della guida autonoma.
Quello che mi manda ai matti è sentire frasi assolute come "la guida autonoma è il futuro" o "la guida autonoma è meglio dell'uomo".
Le trovo di una chiusura mentale pazzesca.

Ma infatti.
Fermo restando che anche al tipo 3 può capitare di subire l'idiozia di qualcun altro.

E' divertente vedere come i nemici dell'auto cambino totalmente visione sulla responsabilità in caso di incidente.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita? Guidatore umano cattivo, doveva stare più attento e fare in modo di avere il controllo dell'auto in ogni caso.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita da auto autonoma? Cattiva bicicletta imprudente.

Questo si può fare senz'altro, ma il punto è che la guida autonoma deve funzionare già adesso senza che tutto il mondo sia tappezzato di sensori, telecamere, e network che si scambino informazioni.

Quando la guida autonoma arriverà, dovrà per forza scontrarsi con la realtà attuale, e dunque deve dimostrare di poter funzionare anche nelle peggiori condizioni e con gli imprevisti di cui parli.

Ovviamente nei limiti di azione che può avere un'auto, perché anche un essere umano molto attento, preparato, e coi migliori riflessi, davanti a certi scenari imprevisti potrebbe non avere alcuna possibilità per raddrizzare la situazione.

Certamente: non si può certo escludere a priori che possa succedere il peggio, anche in sistemi con parecchia ridondanza.

Ma mentre il doppio autista ce l'hai soltanto con gli autobus quando si fanno viaggi lunghi (e non può nemmeno intervenire quando ce n'è già uno che sta guidando: si guida uno alla volta) e non puoi averlo negli scenari normali, con le auto a guida automa il discorso è ben diverso.

E allora perché qualche mese fa scienziati di tutto il mondo hanno discusso di una moratoria sull'IA in modo da impedire che ci si possa rivoltare contro? Sarebbe stata una discussione inutile se non ci fossero i presupposti che un'IA evoluta possa, eccome, rimpiazzare l'uomo. In tutti i sensi...

Inoltre ci sono già esempi di IA che hanno dimostrato sorprendenti capacità decisionali. Watson di IBM e AlphaGo di Google sono fra gli esempi più noti, lasciando di stucco anche i migliori esseri umani che si sono confrontati con loro, e che hanno parlato pure di un'inaspettata creatività nelle strategie messe in atto e nelle scelte che hanno fatto.

Come pure ci sono altri esempi recenti di IA che hanno autonomamente inventato un nuovo protocollo per poter dialogare fra loro.

La seconda che hai detto.

Non ho mai detto sia sicuro. Quanto al fatto che sia giusto, invece, lo ritengo tale: perché non dovrebbe esserlo?

Per me c'è ben poco da decidere, ed è il motivo per cui lo ritengo giusto: nella misura in cui non ci sarà più l'uomo al volante ma tutto sarà relegato alla guida autonoma, ci saranno benefici per tutti.

Ridurre enormemente la possibilità di incidenti è soltanto quello più evidente, ma ne beneficerà anche la circolazione, la conseguente riduzione dei premi assicurativi, la possibilità di attacchi terroristici sfruttando mezzi da gettare addosso alle persone, ecc.

Tutta l'industria ci si sta buttando, infatti, perché è il santo Graal da raggiungere.

Questo è un discorso ideale, ma la realtà è composta da persone che appartengono a tutte e tre le categorie. Puoi metterci tutte le buone intenzioni che vuoi nel cercare di far rientrare le persone nelle ultime due categorie (la terza, idealmente), ma anche nell'ipotesi che i guidatori fossero i più ligi alle regole non potresti mai escludere che per un malore, un animale che ti taglia la strada, o qualche altra causa, questi possano provocare un incidente.

Con la guida autonoma e tutti i sensori di cui saranno dotate le auto (che sono in grado di vedere anche di notte senza luce), invece, tutti questi rischi saranno enormemente ridotti.

Per me la situazione è diametralmente opposta: la chiusura mentale è di chi non vede gli innegabili benefici che porterà la guida autonoma.

Oggi le auto hanno praticamente tutte airbag e ABS. Alcune hanno sistemi più avanzati, come il controllo dei mezzi davanti (con autofrenata per evitare l'impatto), il mantenimento della carreggiata, il controllo oculare con frenata automatica nel caso in cui si rilevi che l'autista abbia preso un colpo di sonno, ecc.

Tutta tecnologia che nasce per avere una maggior sicurezza.

La guida autonoma rappresenta "semplicemente" l'evoluzione di questo lungo cammino.

P.S. Auto a guida autonoma, così l'intelligenza artificiale impara dai cattivi piloti