Incidente mortale su Tesla Model X con Autopilot: sotto indagine il produttore

Infatti tutto il discorso era basato su un ragionamento ipotetico, al di la dell'interpretazione dei dati oggi disponibili.

A me pare che sia più di un'ipotesi e che già oggi ci sia maggior sicurezza, ma naturalmente bisogna approfondire bene prima di dare risposte definitive.

Inoltre questo livello di sicurezza non può che aumentare al diminuire dei guidatori umani (che sono quelli che introducono un gran numero di variabili, che detto in altre parole significa che sono quelli che fanno cavolate alla guida) e con l'adattamento del sistema stradale a questo nuovo tipo di guida (oggi il sistema è pensato per la guida umana e i sistemi automatizzati devono adattarsi, ma in futuro si suppone che le strade saranno pensate anche per i sistemi di guida autonoma).


A me sembra che proprio di questo si tratti.
Non sto dicendo che non devono esserci responsabilità: se hai risparmiato sulla sicurezza della tua auto per guadagnare di più finisci in galera, se hai corrotto qualcuno per farle passare i test di guida finisci in galera, ecc... questo capita oggi e deve capitare domani.
Possiamo anche valutare una pena pecuniaria per l'azienda in questi casi, questo sarebbe sicuramente un incentivo a realizzare sistemi più sicuri.

Quello che non deve succedere è che se l'auto sbaglia e qualcuno ci lascia le penne chi vende l'auto finisce direttamente in galera come se fosse stato lui a guidare e causare la morte delle persone. Perché non solo questo capiterà (il sistema è ovviamente fallibile, troppe le variabili in gioco), ma capiterà migliaia di volte. Ovviamente.
Applicare una soluzione del genere significherebbe ammazzare immediatamente la guida autonoma.


Questo perchè serve per disincentivare il guidatore dal commettere sciocchezze (come se funzionasse ). Ma l'auto a guida autonoma non ne ha alcun bisogno, fortunatamente.
Oggi c'è sempre un colpevole, chi guida l'auto. Ma le auto autonome possono essere il mezzo che consente di risolvere il problema: niente più pene esagerate e disincentivanti, niente più vite rovinate perchè, in caso di incidenti, spesso a vedersi la vita rovinata non è solo la vittima, è una tragedia per tutti.


Tu hai una strana idea di libertà. Libertà non è essere liberi di fare quel che si vuole, la liberà personale finisce dove inizia quella degli altri.
Ci sono certi temi che sono sociali, riguardano cioè tutta la comunità. Per tali temi ci sono persone delegate a prendere decisioni, decisioni che possono naturalmente piacere o non piacere, e che sicuramente non accontenteranno tutti. Il sistema perfetto non esiste.
Ma direi che di tutto si può parlare ma non di azioni liberticide.


Non giusto, giustissimo.
Ma tu definiresti difettoso un sistema che sebbene non perfetto riesce a produrre meno vittime del sistema in uso precedentemente e accettato da tutti?
Davvero considereresti difettoso un farmaco che funziona ma che in qualche caso presenta gravi effetti collaterali, come tanti farmaci in vendita?


E non trovi che sia un po' liberticida imporre uno standard di tale severità?

Battute a parte, credo che ad ogni modo non servirebbe a nulla. Saper guidare come un pilota non ti impedisce di fare sciocchezze. Anzi, a volte ti rende così sicuro di te da fartele fare, è una cosa che ho visto, purtroppo, più di una volta.
Oltretutto non serve essere Schumacher se devi prendere l'auto per fare la spesa.


Suvvia dai, ti rendi conto che hai spostato il discorso da un confronto di idee al dipingere scenari post-apocalittici qualora la guida autonoma prendesse piede?

Rileggi ciò che hai scritto.

Le gomme sono solo una delle componenti che riguardano la sicurezza di un auto, che non ho tralasciato. Non è che se concentri su quelle i tuoi discorsi passa in secondo piano il resto che hai scritto. Perché il punto fondamentale è che un auto attuale piena zeppa di elettronica è piu sicura di una di 20 anni fa', sotto tutti i punti di vista.
Questo è un dato oggettivo.

In tutta franchezza non credo che i sistemi che non si limitano ad "aiutare" (richiamo la tua attenzione se ti stai schiantando, ad esempio), ma sono allo stadio "sostituire" siano effettivamente una maggiore sicurezza, qualora usati effettivamente come tali.
Vedi appunto l'autopilot di Tesla: se lo lasci fare realmente da solo, ha risultati pessimi come sicurezza.
L'uomo è sottovalutato.



Ma devono adattarsi anche all'ambiente, non solo all'uomo.
Poi l'idea quale sarebbe, di far sparire gli uomini (a piedi, in bici, ecc.) dalle città e dalle strade extraurbane?
Anche l'idea di far sparire gli uomini che guidano le auto è agghiacciante.

Se bisogna fare un sistema chiuso in cui ci sono solo automi, se lo tengano, perchè gli svantaggi prendono chiaramente il sopravvento.




Perchè?
Se sbaglio io e qualcuno ci lascia le penne magari vado in galera.

Lo stesso deve accadere per chi mette in circolazione veicoli che funzionano male ed uccidono persone.
Stupisce che di debba discutere un principio del genere.



Al contrario, ne ha bisogno eccome.
Non l'auto in sè, ma chi la crea.

Tu ridi, ma il sistema in realtà funziona: tutto sommato è sicuro circolare, e senza responsabilità sarebbe molto peggio.



Perchè "sempre"? Per gli umani non può essere "un incidente", dato che "il rischio esiste comunque" ecc. ecc.?
E' per gli umani che si cerca sempre qualcuno da impiccare anche quando è irragionevole farlo.

Per le macchine, però, volete fare l'esatto contrario: impunità.

Non è accettabile.



E' la tua idea ad essere sbagliata: citate sempre questa frase per giustificare qualsiasi porcata liberticida.

Non è accettabile, e non hai ragione sul piano diciamo "filosofico".

Non si ha la libertà di danneggiare gli altri, ma il concetto che esprimi riguarda togliere la libertà [U]preventivamente[/U] in nome di qualche ipotetico rischio, anche estremamente ridotto.

Ti rendi conto delle implicazioni di questo concetto?

Perchè non fare anche la castrazione chimica preventiva per tutti?
Penso sia fuor di discussione che ci sarebbero meno stupri, non trovi?



Togliere la libertà alle persone, rendendole servi al guinzaglio di decisioni collettive, è certamente liberticida.

Naturalmente avviene spesso, ed avviene proprio perchè nella follia collettiva ormai ci si è dimenticati dei principi base.

Il primo errore è massacrare l'individuo in nome della "comunità".
E' semplicemente la via della schiavitù.



A volte certamente.
Vedi esempio della castrazione chimica per tutti.
Sicuramente avremmo meno vittime di stupro.



Dipende da come viene presentato, venduto, dal fatto se questi effetti vengono illustrati preventivamente o no.
Dipende se il farmaco danneggia solo chi lo prende o anche altri.



No, non trovo.
Si tratta semplicemente di impostare le cose in modo decente, niente di improbo.

La situazione attuale corrisponde alla scuola che non boccia nessuno e sforna ignoranti.
Dovrebbe bocciare molto di più, perchè così viene meno al suo scopo.
Esattamente come le patenti date a chi non ha capacità di guida sufficienti.



No ma le diminuisce.



Ma neanche per prendere una patente ragionevole.



Le idee che circolano sul tema meritano queste considerazioni.

L'idea di non permettere la guida umana, o di chiedere impunità per i costruttori, è pienamente sufficiente per ipotizzare scenari molto brutti.

Molto brutto è quanto stanno facendo imponendo adas, auto connesse, auto elettrica.

D'altronde la situazione è già molto brutta, al di là dell'auto, sotto molti punti di vista.
Proprio perchè non si tengono in adeguata considerazione le basi della civiltà: [U]libertà + responsabilità[/U].

Ma il punto è:
-quanto pesa l'elettronica in questi miglioramenti
-quale elettronica

Perchè non è che se l'abs migliora generalmente la sicurezza, allora qualsiasi gingillo elettronico lo fa.

Il passaggio da "aiuto" a "sostituto" dell'uomo è tutto da valutare.

Le statistiche esistenti al momento dicono l'esatto contrario. Gli errori sono molto rari, e stiamo parlando di un sistema di guida assistita, non di guida autonoma per il quale naturalmente ci si aspetta di meglio.

Quello che spaventa è l'atipicità degli incidenti, la guida autonoma fa errori che ci paiono strani, che una persona non commetterebbe (oddio, su questo non ci giurerei, in effetti ), e da qui il ragionamento, sbagliato, che se guidasse una persona si starebbe più al sicuro.

Insomma, una cosa sono le statistiche, una cosa la percezione che qualcuno può avere. Ormai un indicente con guidatore umano non fa più notizia, invece ogni volta che si schianta una Tesla con autopilot la notizia rimbomba su tutto Internet, appare persino nei telegiornali.
Si tratta di una situazione simile a quella dei cosiddetti "femminicidi": ad ascoltare i telegiornali pare che sia la moda del momento e che ci sia stato un boom di questi fenomeni. Di recente invece ho visto l'intervista ad un alto ufficiale delle forze dell'ordine il quale affermava che numericamente sono meno di (numeroacaso perchè non ricordo bene) vent'anni fa.


Non ho parlato di sparire, ho parlato di ridursi. Se la guida autonoma dovesse prendere piede si suppone che i casi in cui una persona guida si riducano.
Oltretutto non vedo cosa ci sia di agghiacciante. Si potrebbero fare discorsi simili sull'usare l'auto anziché il cavallo, ma per fortuna certi preconcetti sono stati superati, e spero lo saranno anche questi (a proposito, per il cavallo si può parlare di guida autonoma? Lo aboliamo perchè ogni tanto s'imbizzarrisce? ).


Mi chiedo quali siano questi fantomatici svantaggi, io ci vedrei solo vantaggi, naturalmente se il sistema dovesse funzionare come si deve.


Perché c'è una certa differenza tra guidare un veicolo e commercializzarne milioni.
Puoi vivere con il rischio di finire in galera guidando un veicolo, ma puoi farlo con la consapevolezza di finire in galera se uno dei milioni di veicoli che vendi, e che neppure guidi, dovesse provocare un incidente? Cosa che ovviamente succederà, visti i numeri in gioco.
Anche a me pare assurdo che si debba discutere di una cosa del genere.


Credo di essermi espresso male. Non intendevo dire che c'è sempre un colpevole ma che c'è sempre un responsabile diretto: il guidatore.


E chi sei tu per dire che la mia idea è sbagliata? Allora dico che la tua è sconsiderata. Chi ha ragione?
Ho citato quella frase perchè la ritengo una frase di profonda saggezza, e la tua posizione di profonda stoltezza.


Questo lo stai dicendo tu, ma io non l'ho mai detto.
Perché poi il rischio dovrebbe essere "ipotetico" e soprattutto "estremamente ridotto"? Non cercare di usare parole che non corrispondono ad alcuna realtà pur di far apparire la situazione diversa da quella che è, non funziona.
O perchè fai esempi assurdi come la castrazione chimica cercando di associarla a qualcosa di molto differente?
Fai esempi attinenti, e se ne potrà discutere.


Certamente non lo è. C'è differenza tra libertà ed anarchia, e tu pare non arrivi a notare neppure questo evidente confine.


Ovviamente
Eppure stai facendo esattamente quello che tu definisci liberticida: imponendo una decisione dall'alto per il bene della comunità.
Il tuo discorso ha qualche evidente problema di coerenza.


Questa non ho ben capito da dove l'hai tirata fuori. Ho letto tutto il topic e credo che nessuno, e sottolineo [U]nessuno[/U], abbia mai partorito un'idea del genere.

Oltretutto non vedo come la guida umana debba essere chissà quale libertà fondamentale dell'uomo e continuo a non vedere come la sua assenza possa in qualche modo aprire scenari "molto brutti". Stiamo parlando di guidare manualmente un cavolo di veicolo a motore, non certo la possibilità di respirare aria. Proprio un mondo di cacca se non posso sfrizionare a piacere con la nuova estensione del mio ego pagata migliaia di euro eh, vero?

E con questo credo di aver terminato il tempo da dedicare a questa discussione, quindi vi lascio il resto del divertimento.

@calabar: hai ragione su tutta la linea, ma tanto Flortex continuerà a ripetere sempre le stesse cose a pappagallo, anche se ha già avuto tutte le risposte.

Alcune precisazioni sono d'obbligo, comunque.

1) Non esiste nessun sistema a guida autonoma attualmente, per cui le chiacchiere su incidenti causati da guida ASSISTITA stanno a zero, quando vengono fatti dei confronti fra le due.

2) Già adesso le case automobilistiche sono responsabili per difetti delle auto, con ricadute PENALI in caso di dolo. Quindi è totalmente falso che non ci siano (saranno) responsabilità in caso d'incidenti.

non so se quanto dici sia vero, ma direi che se sceglie di non frenare, la frase va corretta con "meglio poter sterzare che frenare e andare dritti". E' questo che fa l'ABS.
la tua "meglio andare dritti che frenare" non ha alcun senso tecnico rispetto al sistema in oggetto

Impossibile, perchè l'ABS può solo ed esclusivamente TOGLIERE pressione frenante ad una (o più ruote, non darla.
Semmai parli di altri sistemi, come l'ESP.

concordo.
il problema sta a dimostrarlo.
Specie se sei morto.

L'ADAS lo renderanno obbligatorio e non è un caso.

E' la normale evoluzione dopo gli obblighi sopravvenuti nei vari anni come l' ABS e l' ESP.
All'inizio aggeggi costosi, ma via via più economici man mano che se n'è verificata l'efficacia.

I vari sistemi anti collisione, mantenimento della distanza, rilevamento pedoni e frenata d'emergenza, quando sono stati introdotti sulle auto di fascia alta, erano ovviamente costosi.
Ma la frenata d'emergenza era già disponibile in optional per la Panda, 6 anni fa.

Oggi incominciano a metterli di serie pure sulle categorie A e B.

Non mi stupirei di vedere l'obbligo per sistemi di guida autonoma di livello 3 se non 4, tra meno di 10 anni.

I guidatori dovrebbero essere sempre attenti, ma visto che non lo sono ed i danni sono irreparabili, tanto vale affidarsi alla tecnologia che statisticamente è meno fallace, ma non infallibile.