Toyota

Toyota finalmente presenta una (vera) auto elettrica: ecco la bZ4X, con volante steer-by-wire

di pubblicata il , alle 15:46 nel canale Auto Elettriche Toyota finalmente presenta una (vera) auto elettrica: ecco la bZ4X, con volante steer-by-wire

Dopo aver atteso praticamente più di tutti gli altri costruttori, prendendo anche per i fondelli le auto elettriche, anche Toyota presenta la sua prima vettura a batteria. Interni moderni e volante Yoke, ha proprio tutto

 
52 Commenti
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pin-head30 Ottobre 2021, 14:14 #31
Originariamente inviato da: WarDuck

Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?


Più semplicemente, non riescono a fare auto a livello delle Tesla.
Cosa ampiamente prevista e ripetuta.
!fazz30 Ottobre 2021, 14:51 #32
Originariamente inviato da: zappy
certo che ce l'ha, magari anche due, ma NON sono comandati dal guidatore. Che è quello di cui si stava parlando


in realtà per le prime 3/4 "pedalate" il SF in genere funziona.


il bloccasterzo scatta se ESTRAI la chiave d'avviamento. Non se si spegne.


almeno sulle fiat cigola solo qualcosa, ma difetti del genere (su migliaia di auto) o ribaltamenti (classe A mercedes) non ne capitano....


esiste la Neutral sui cambi automatici se proprio vuoi fare il pignolo che agisce sulla frizione (se la macchina ne è dotata) o su quello che c'è di equivalente ma alla fine il risultato è sempre quello di disaccoppiare ruote e motore/i

un pò come il sistema brake by wire con connessione meccanica (il che non lo rende compliant con la definizione classica di by wire ovvero un sistema completamente elettronico se non per marketing ) se hanno lasciato la pompa meccanica è proprio per avere un meccansimo di sicurezza meccanico ed evitare di avere un sistema full autority su un componente critico dell'auto


Originariamente inviato da: WarDuck
Ragazzi purtroppo gli imprevisti possono esserci sempre, l'unica cosa che dobbiamo sperare è che questi sistemi elettronici siano realizzati bene, magari ridondati.

In generale comunque mi sembra che il circuito frenante e l'ABS non vengano controllati dalla centralina principale della vettura ma vi sia un circuito dedicato, correggetemi se sbaglio.

Anni fa mi è capitato che con una Peugeot 406 (gran mezzo, motore HDi ha fatto più di 300.000 km, portata a morire), si rompesse il filo dell'acceleratore proprio durante un sorpasso, fortunatamente non veniva nessuno dall'altro lato, e sono riuscito ad accostare, ma non vi nego che lì per lì non è stata una bella sensazione.

Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?


si l'abs viene gestito di solito da una centralina apposita

riguardo all'erogazione, al contrario delle solite sviolinate di pin-head generalmente i costruttori (tralasciando tesla e altre case con la sindrome del fast & furious) impostano sulle auto elettriche delle curve di accelerazione abbastanza progressive che simulano l'erogazione di coppia di un auto termica in modo da facilitare gli utenti nel passaggio ed evitare che nei primi km le persone, abituate alle auto termiche commettano errori del tipo tamponare quello davanti alla ripartenza da semaforo ecc ecc sulle renault ad esempio è abbastanza evidente. daltronte toyota non ha bisogno di calcare la mano sullo 0-100 per vendere un veicolo

Originariamente inviato da: zappy
che io sappia l'ABS è l'ABS, e non ha nulla a che fare col body-computer della vettura.
E' autonomo e si auto-diagnostica. Suppongo principalmente controlli che i sensori funzionino come previsto, perchè auto diagnosticare se stesso non mi pare sia fattibile/affidabile.


l'autodiagnosi dell'elettronica è fattibilissima e si usa da anni in ambito industriale, generalmente si fà duplicando o triplicando l'hw e confrontando continuamente i risultati ed i valori delle varie uscite; con una ridondanza doppia in caso di guasto il sistema si deve mettere automaticamente in fail mode mentre con una tripla ridondanza in logica 2 su 3 (aka vince la maggioranza) il sistema può operare anche con uno dei 3 sottosistemi guasti
leoben30 Ottobre 2021, 15:05 #33
Originariamente inviato da: WarDuck
Tornando su questa Toyota, forse un auto più intelligente di altre, come spesso fanno i giapponesi del resto. Più che altro i dati di prestazioni in accelerazione mi sembrano più bassi di quanto potrebbero essere (150kW sono circa 200CV no?), che abbiano regolato l'erogazione favorendo i consumi?


200CV su un auto di oltre 2000kg a trazione anteriore, magari con un assetto orientato al comfort. Le prestazioni sarebbero quelle anche se fosse un benzina o un diesel.

Originariamente inviato da: pin-head
Più semplicemente, non riescono a fare auto a livello delle Tesla.
Cosa ampiamente prevista e ripetuta.


Non è che tutti vivono "1/4 di miglio alla volta".
Le auto si possono pensare e progettare in tanti modi... Guarda gli interni della Model3 (in particolare il cruscotto e tutta la parte anteriore, praticamente assenti) e confrontali con questa Toyota.
pin-head30 Ottobre 2021, 15:30 #34
Originariamente inviato da: leoben
200CV su un auto di oltre 2000kg a trazione anteriore, magari con un assetto orientato al comfort. Le prestazioni sarebbero quelle anche se fosse un benzina o un diesel.


Ma non sono quelle di un’elettrica di livello.


Non è che tutti vivono "1/4 di miglio alla volta".
Le auto si possono pensare e progettare in tanti modi... Guarda gli interni della Model3 (in particolare il cruscotto e tutta la parte anteriore, praticamente assenti) e confrontali con questa Toyota.


Non è una storia di “1/4 di miglio alla volta”, è avere la possibilità di uno scatto di un certo tipo quando serve.
Toyota forse imparerà col tempo a fare le elettriche, ma intanto è tardi.
Sugli interni, infinitamente meglio Tesla. Questa sembra una tamarrata uscita da un cartone degli anni 80, rivista un po’ per ammodernare le linee.
leoben30 Ottobre 2021, 15:45 #35
Originariamente inviato da: pin-head
Ma non sono quelle di un’elettrica di livello.


Non è una storia di “1/4 di miglio alla volta”, è avere la possibilità di uno scatto di un certo tipo quando serve.
Toyota forse imparerà col tempo a fare le elettriche, ma intanto è tardi.


Dimmi quando ti può servire nella guida di tutti i giorni un'accelerazione superiore a quella di uno 0-100 in 8 secondi. La mia lo fa in poco più di 5, e l'acceleratore oltre la metà lo premo solo quando non c'è nessuno in giro e voglio divertirmi un po'.
Tutta questa potenza in mano (o sotto il piede, se preferisci) a qualcuno che a malapena sa andare in diritta, se permetti mi sembra molto fuori luogo. E' troppo facile arrivare a velocità folli con certe auto, soprattutto per chi ha la patente da qualche annetto e vuol fare lo sborone con gli amici.

Originariamente inviato da: pin-head
Sugli interni, infinitamente meglio Tesla. Questa sembra una tamarrata uscita da un cartone degli anni 80, rivista un po’ per ammodernare le linee.


Se non avere un cruscotto (ma solo un tablet incollato al centro) per te è meglio, come dire.... tutti i gusti son gusti!
pin-head30 Ottobre 2021, 15:53 #36
Originariamente inviato da: leoben
Dimmi quando ti può servire nella guida di tutti i giorni un'accelerazione superiore a quella di uno 0-100 in 8 secondi. La mia lo fa in poco più di 5, e l'acceleratore oltre la metà lo premo solo quando non c'è nessuno in giro e voglio divertirmi un po'.
Tutta questa potenza in mano (o sotto il piede, se preferisci) a qualcuno che a malapena sa andare in diritta, se permetti mi sembra molto fuori luogo. E' troppo facile arrivare a velocità folli con certe auto, soprattutto per chi ha la patente da qualche annetto e vuol fare lo sborone con gli amici.


Non serve nella vita di tutti i giorni.
Può servire in alcuni casi. Io ho una p100d e non guido come un pazzo, anzi. Ma preferisco avere la super coppia, che non averla.


Se non avere un cruscotto (ma solo un tablet incollato al centro) per te è meglio, come dire.... tutti i gusti son gusti!


Per me e per centinia di migliaia di altre persone. Che diventeranno milioni, l’anno prossimo. Evidentemente tanto brutto non è.
Però come dici tu, de gustibus. C’è chi si compra delle tamarrate come le mercedes, o altri che si compreranno delle tamarrate come questa toyota. Poi secondo me si pentiranno di non aver preso una tesla, e magari cambieranno ^_^
zappy30 Ottobre 2021, 15:58 #37
Originariamente inviato da: !fazz
...l'autodiagnosi dell'elettronica è fattibilissima e si usa da anni in ambito industriale, generalmente si fà duplicando o triplicando l'hw e confrontando continuamente i risultati ed i valori delle varie uscite; con una ridondanza doppia in caso di guasto il sistema si deve mettere automaticamente in fail mode mentre con una tripla ridondanza in logica 2 su 3 (aka vince la maggioranza) il sistema può operare anche con uno dei 3 sottosistemi guasti

giusto
presumo allora che gli abs abbiano uno sdoppiamento dell'hw, vista la criticità.

Originariamente inviato da: pin-head
...Per me e per centinia di migliaia di altre persone. Che diventeranno milioni, l’anno prossimo. Evidentemente tanto brutto non è.

che avere il tablet piaccia, può essere.
che sia intelligente e sicuro, decisamente NO
pin-head30 Ottobre 2021, 16:42 #38
Originariamente inviato da: zappy

che avere il tablet piaccia, può essere.
che sia intelligente e sicuro, decisamente NO


È sia intelligente (molto più che avere pulsantini sparsi in giro e lucette tipo albero di natale) che sicuro.
Quando salirai su una model 3 o Y e girerai un po’, capirai.
frncr30 Ottobre 2021, 16:54 #39
Originariamente inviato da: !fazz
hai detto bene ci sono acceleratori by wire ma non freni ti sei mai chiesto il perchè perchè avere una macchina che non accelera non è pericoloso come una macchina che non frena.

viceversa le macchine anno si abs e servofreno ma i sistemi operano meccanicamente su un sistema a doppio circuito incrociato il che significa che se l'abs si guasta la macchina frena comunque (e non c'è una centralina di diagnostica che può fallire la disattivazione) meccanicamente il pedale ha priorità (semplicemente una capacità della pompa maggiore) che è in grado di compensare anche una eventuale attivazione accidentale dell'abs/esp così come grazie al piantone di sterzo si è in grado di sterzare anche con il servosterzo guasto / che funziona al contrario (la potenza di un servosterzo viene appositamente tarata a fine di permettere all'operatore di constrastarlo usando le braccia con uno sforzo relativamente modesto.

è tutto studiato, l'unico mezzo dove attualmente l'ecu ha il controllo completo del mezzo è l'aereomobile ma lo sviluppo del fadec è stata una questione abbastanza travagliata

Direi che le cose sono molto diverse da come le immagini.
Esempio banale, la mia comune auto a benzina ha ABS, ESP, servosterzo elettrico e acceleratore elettronico. Elettronica e sw di bordo hanno potenzialmente il pieno controllo di tutto, e in dettaglio di:

- sistema frenante: il sw interviene per ABS, ESP, assistenza alla partenza in salita, controllo di trazione e frenata di emergenza. In pratica l'auto può decidere autonomamente di frenare le ruote (indipendentemente una dalle altre) anche se il conducente non tocca il pedale del freno, oppure di togliere pressione a una o più pinze freno anche se il conducente sta pigiando il pedale con tutta la sua forza. Per essere più chiaro, se il sistema fallisse (in qualunque punto, dal livello sw fino al livello elettromeccanico di una servovalvola) potrebbe frenare una o più ruote senza che il conducente possa impedirlo, oppure potrebbe rendere impossibile la frenata di una o più ruote. L'unica parte del sistema frenante che è comandata in modo esclusivamente meccanico, quindi non bypassabile dai sistemi di controllo, è il freno di stazionamento che agisce direttamente sulle pinze posteriori (nella mia, perché in molte altre auto pure quello è attuato elettricamente).

- sterzo: il sw interviene per assistere la sterzata manuale (usando un sensore di coppia sul volante per leggere le itenzioni del guidatore), per il mantenimento di corsia e per il parcheggio automatico. In pratica l'auto può potenzialmente decidere di sterzare come e quando vuole, oppure potrebbe togliere l'assistenza allo sterzo. Esiste il collegamento meccanico fra voltante e scatola dello sterzo, ma senza assistenza diventerebbe durissimo (se ti viene a mancare improvvisamente l'assistenza in ingresso di una curva presa allegra stai sicuro che non reagisci in tempo con sufficiente forza e fai il dritto), e se dovessi addirittura "lottare" contro il servo non so chi prevarrebbe (nelle manovre di parcheggio automatico il servo della mia auto sterza a ruote ferme con estrema facilità e velocità, perciò di forza ne ha tanta). Appena tocchi il volante ti ridà il controllo, ma cosa succederebbe se fallisse per esempio il sensore di coppia sul volante?

- acceleratore: il sw interviene nel controllo della trazione, nel limitatore di velocità/cruise control e nel controllo della distanza dal veicolo che precede. In caso di fallimento il sistema potrebbe aumentare o diminuire la coppia motrice senza alcuna possibilità di contrasto da parte del guidatore (salvo che col cambio manuale la frizione è ancora comandata meccanicamente).

In sostanza già da molti anni le comuni auto possono potenzialmente controllare tutte le funzioni critiche per la guida, e se questi sistemi non causano incidenti, o meglio ne causano molto raramente, è solo perché sono estremamente affidabili (a livello di sw, elettronica, sensori e attuatori) e non perché ci sia qualche sorta di sicurezza intrinseca di tipo puramente meccanico. Con le auto elettriche il disaccoppiamento meccanico fra i comandi di guida manuale e i sistemi attuati è ancora più profondo, basti pensare ai motori elettrici e relative trasmissioni, alla frenata rigenerativa, ecc.
Peraltro, non esiste una ragione per cui sistemi interamente meccanici ed elettromeccanici debbano essere per forza più affidabili di sistemi che comprendono anche componenti elettroniche e software, dipende tutto da come le cose sono fatte e con quali target di affidabilità e durabilità. Poi è chiaro che in generale al crescere della complessità dei sistemi cresce anche lo sforzo che deve essere fatto (e il relativo costo) per garantire pari grado di affidabilità.

In questo senso, togliere il collegamento meccanico fra volante e sterzo non mi sembra che comporti un grosso aggravio di rischio, posto che tutti i sottosistemi coinvolti abbiano adeguato livello di affidabilità. Magari non poter sterzare a veicolo spento potrebbe essere un fastidio in qualche caso, ma nulla di grave.
Per quanto riguarda l'assenza di feedback sul volante dallo sterzo, posso dire che avendo guidato per anni una Citroen CX che avevamo in famiglia, ho ancora il ricordo del suo sterzo col sistema idraulico DIRAVI come il migliore mai comparso su un'automobile di serie, ed era assolutamente irreversibile e totalmente isolato dalle sollecitazioni.
Per chi non l'ha mai visto in azione, una roba così: https://www.youtube.com/watch?v=lu8Bj3p8J8s
Qui un'ottima spiegazione tecnica e storica in italiano: https://www.youtube.com/watch?v=_6BK2p75nD4
schwalbe30 Ottobre 2021, 18:31 #40
frncr scordi che molte funzioni, o meglio attuatori, son previsti che in caso di rottura vanno in safe. La pinza del freno che nomini, per anomalie o rotture, frena col comando del guidatore e non si apre. L'impianto è sempre stato sdoppiato per aver metà dei freni in caso di guasto, anche se rimane un solo punto non ridondante che è la rottura del pedale.

Nel caso del volante non più collegato fisicamente, che safe mode attui?
Non c'è risposta, quindi come per gli aerei che menzionavamo prima, l'unica è che non si guasti. Ma siccome i guasti avvengono, ci vuole ridondanza almeno tripla per aver sempre una coppia di attuatori/sensori in accordo fra di loro e in grado di agire. Nelle auto, per ragioni di costo, lo si farà o si ragionerà per statistica: ovvero se ne capita pochi, una piccola parte di questi saranno gravi, quindi risparmiamo e pace all'anima di chi ne perisce...


Sì, !Fazz, il primo è stato l'F-16 col joystick sulla console. Da questa esperienza è stato subito visto che ci vuole anche il force feedback perché parte delle sensazioni utili nel pilotaggio di un qualsiasi mezzo è dato dallo sforzo, o meglio dalle sue variazioni, dei comandi durante l'uso.
E come nei videogiochi, trasportare fedelmente queste sensazioni è parte della buona riuscita di un sistema rispetto ad un altro.

Ed è vero che il FBW fa volare aerei instabili (ma iper-reattivi, che è lo scopo che si vuol raggiungere nel militare) solo con l'ausilio del computer. Va al di là delle nostre capacità.

Trasportando il tutto all'auto non c'è questo pericolo. Potrebbe interessare solo le competizioni, ma è vietato da regolamento in molte categorie.

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