La Cina blocca l'export della tecnologia LFP: cambia lo scenario globale delle batterie per auto elettriche

di pubblicata il , alle 15:31 nel canale Mobilità Elettrica La Cina blocca l'export della tecnologia LFP: cambia lo scenario globale delle batterie per auto elettriche

Pechino impone restrizioni all'esportazione delle tecnologie legate ai materiali catodici per batterie, inclusa la diffusissima LFP. Dietro la misura, esigenze di sicurezza e una chiara volontà di tutelare la leadership industriale nazionale

 
44 Commenti
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azi_muth19 Luglio 2025, 13:26 #31
Originariamente inviato da: Strato1541
Sono in perfetto accordo con quanto dici.
C'è un altro fattore, l'effetto di "avvitamento" dovuto ad una sempre maggiore scarsità di risorse in mano alla popolazione porta a fare scelte che sono ancora più a vantaggio della cina..
Come comprare oggetti di bassa qualità per il costo ( se sono prodotti senza rispettare le regole ambientali o sindacali poco importa ) che favoriscono ancora di più l'ascesa dell'economia cinese.
Anche se si cerca "alta qualità" si ricade sempre sul prodotto cinese ormai, perchè quello europeo molto banalmente non esiste più in molti settori, quello dell'auto è solo l'ultimo di una lunga lista.
Aggiungiamo una visione miope a livello europeo di questo problema, dato che passano il tempo a normare come andare al cesso, chiudendo gli occhi verso il vero problema.
Non mi si venga a dire poi che la soluzione è importare immigrati o "redistribuire" ( tradotto aumentare ancora la pressione fiscale).
Diventare una colonia economia cinese dopo essere il parco per in nord africa onestamente mi ha stancato.



La tua preoccupazione sull’avvitamento che deriva dalla scarsità di risorse e dalla dipendenza dai prodotti cinesi a basso costo è condivisibile.

Tuttavia, credo che il problema sia più profondo e strutturale, come molti economisti discutono da tempo: la nostra scarsa produttività, in particolare quella italiana, che non riguarda solo la quantità prodotta ma soprattutto il valore aggiunto che riusciamo a creare.

Se ci limitiamo a comprare prodotti a basso costo, spesso di qualità scadente e non sostenibili, perchè abbiamo salari troppo bassi, rischiamo di alimentare quel circolo vizioso che favorisce economie come quella cinese. Ma la vera chiave per uscirne non è solo fare scelte di consumo più consapevoli, ma soprattutto rilanciare un sistema produttivo capace di innovare e creare prodotti di alto valore, in grado di competere globalmente che permette anche di pagare salari più alti.

Il problema è che in Italia, e in Europa in generale, mancano le condizioni per questa innovazione: abbiamo una popolazione che invecchia, giovani che spesso faticano a emergere, e risorse pubbliche che vengono assorbite da spese correnti come pensioni invece che investite in formazione, ricerca e infrastrutture.

Secondo l'Istat, tra il 1994 e il 2023, la popolazione italiana nella fascia di età 18-34 anni è diminuita di circa 5 milioni di unità, pari a una riduzione del 32,3%. Questo è un danno enorme.

Inoltre, più che chiudere i mercati con dazi o barriere protezionistiche strategie che storicamente non hanno mai funzionato a lungo termine serve creare un ambiente favorevole all’innovazione, alla qualità e alla competitività, puntando su settori dove possiamo davvero fare la differenza.

Il discorso dell'immigrazione è spinoso lo capisco. Nons i puo' ragionari in temrini di immigrazione indiscrimanta, ma a causa dell'invecchiamento della popolazione abbiamo bisogno di flussi migratori ben governati.
L'Italia deve smettere di subire l'immigrazione come un'emergenza perenne e iniziare a pianificarla come un asset strategico. Servono due binari: uno ad alta velocità per i talenti, l'altro sicuro e regolamentato per i bisogni del nostro sistema. Entrambi, però, devono convergere verso l'integrazione, perché solo un immigrato integrato diventa una risorsa per tutta la comunità.
Strato154119 Luglio 2025, 13:37 #32
Originariamente inviato da: azi_muth
La tua preoccupazione sull’avvitamento che deriva dalla scarsità di risorse e dalla dipendenza dai prodotti cinesi a basso costo è condivisibile.

Tuttavia, credo che il problema sia più profondo e strutturale, come molti economisti discutono da tempo: la nostra scarsa produttività, in particolare quella italiana, che non riguarda solo la quantità prodotta ma soprattutto il valore aggiunto che riusciamo a creare.

Se ci limitiamo a comprare prodotti a basso costo, spesso di qualità scadente e non sostenibili, perchè abbiamo salari troppo bassi, rischiamo di alimentare quel circolo vizioso che favorisce economie come quella cinese. Ma la vera chiave per uscirne non è solo fare scelte di consumo più consapevoli, ma soprattutto rilanciare un sistema produttivo capace di innovare e creare prodotti di alto valore, in grado di competere globalmente che permette anche di pagare salari più alti.

Il problema è che in Italia, e in Europa in generale, mancano le condizioni per questa innovazione: abbiamo una popolazione che invecchia, giovani che spesso faticano a emergere, e risorse pubbliche che vengono assorbite da spese correnti come pensioni invece che investite in formazione, ricerca e infrastrutture.

Secondo l'Istat, tra il 1994 e il 2023, la popolazione italiana nella fascia di età 18-34 anni è diminuita di circa 5 milioni di unità, pari a una riduzione del 32,3%. Questo è un danno enorme.

Inoltre, più che chiudere i mercati con dazi o barriere protezionistiche strategie che storicamente non hanno mai funzionato a lungo termine serve creare un ambiente favorevole all’innovazione, alla qualità e alla competitività, puntando su settori dove possiamo davvero fare la differenza.

Il discorso dell'immigrazione è spinoso lo capisco. Nons i puo' ragionari in temrini di immigrazione indiscrimanta, ma a causa dell'invecchiamento della popolazione abbiamo bisogno di flussi migratori ben governati.
L'Italia deve smettere di subire l'immigrazione come un'emergenza perenne e iniziare a pianificarla come un asset strategico. Servono due binari: uno ad alta velocità per i talenti, l'altro sicuro e regolamentato per i bisogni del nostro sistema. Entrambi, però, devono convergere verso l'integrazione, perché solo un immigrato integrato diventa una risorsa per tutta la comunità.


Dal punto di vista demografico è ineccepibile, ma anche gli studiosi di demografia concordano che sia l'effetto dell'innalzamento della qualità della vita, il Giappone era avanti rispetto a noi in questo processo, tuttavia rimane una Nazione molto competitiva.
L'immigrazione per come è stata gestita è diventata una piaga, nel mio piccolo paese ( 3800 anime ) abbiamo quasi il 20% di immigrati , quasi tutti nord-africani, che assorbono però il 50% delle risorse del welfare. Sia sottoforma di agevolazioni per la case popolari ( il regolamento prevede dei parametri che favoriscono le famiglie numerose ), agevolazioni varie per ISEE basso ( saldo bollette, contributi per spese alimentari ) , inoltre casi problematici ( minori da mantenere in case di recupero per problemi di droga), al tutto poi si aggiungono i ricongiungimenti famigliari ( portano a vivere qui anche i genitori e i nonni).. è un DISASTRO!
azi_muth19 Luglio 2025, 14:04 #33
Originariamente inviato da: Strato1541
Dal punto di vista demografico è ineccepibile, ma anche gli studiosi di demografia concordano che sia l'effetto dell'innalzamento della qualità della vita, il Giappone era avanti rispetto a noi in questo processo, tuttavia rimane una Nazione molto competitiva.


Si è una teoria, ma poi questo non toglie che impatti sull'economia.
A proposito di Giappone ecco il pil a confronto con quello italiano degli ultimi 40 anni.
Chiaramente non tutto è attribuibile alla demografia però è una tendenza interessante.


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Darkon19 Luglio 2025, 14:29 #34
Originariamente inviato da: azi_muth
No abbiamo come EU abbiamo le dimensioni e l'economia per giocare al tavolo dei grandi.
E' ora di smettere di essere il pollo sul menù.
E comunque ci sono influenze ed influenze.


Ma se non riusciamo a trovarci d'accordo praticamente su niente. Non abbiamo una politica estera comune, non abbiamo un esercito e una difesa comune, non abbiamo una finanza comune al punto che ci sono stati considerati paradisi fiscali dentro la stessa EU, non abbiamo un vero ordinamento commerciale comune per cui ognuno ha forme di società, di fisco ecc... ecc... diverse.

Il tuo discorso sarebbe assolutamente corretto se fossimo una sorta di "stati uniti" d'Europa ma siamo lontanissimi da un tale livello di unione ed ad oggi siamo divisi più che mai praticamente su tutto.

Qualitativamente non è la stessa cosa essere influenzati da un regime o da una democrazia come lo sono stati gli USA finora.


Mah... tutti continuare a parlare degli USA come questa grande democrazia ma fino a prova contraria Trump si è comprato il posto da presidente e non è che Kamala fosse uno stinco di santo. Una democrazia che ha messo Vance un personaggio razzista e impresentabile su una delle sedie più importanti del governo. Francamente inizierei a rivalutare un attimo gli USA perché la deriva che hanno preso da molti anni a questa parte non è che sia esattamente quella di una grande democrazia.

S ma non c'è uno che vince oggi con chiarezza, anzi nel gioco che si sta figurando adesso rischiano tutti di perdere qualcosa.


Non sono proprio concorde con questa affermazione e gli indicatori economici nemmeno. La Cina non sarà la locomotiva che era così come non lo sono gli USA ma la Cina ha un debito estremamente sotto controllo mentre gli USA hanno un debito che è sempre di più sotto la lente di tutti i principali investitori e che sta diventando sempre più insostenibile. Non a caso il dollaro non è più la moneta forte di un tempo.

Si ma lo puoi fare in prospettiva, non lo puoi fare "de botto" perchè non sei in grado ne' economicamente n'è militarmente.


Assolutamente il problema è che non lo stiamo facendo nemmeno in prospettiva.

Si è quello che si diceva anche prima della Crimea. Sappiamo come andata.
E' ridicolo pensare dopo tutto quello che è successo che la Russia ragioni in termini di vantaggio economico.
La tua visione economicista con la Russia è difettosa e miope. Mi dispiace.
Di Putin si puo' dire tutto tranne che non abbia chiarito cosa vuole fare.
Ricostruire l'impero russo riprendendosi quello che era parte dell'URSS


Ti dirò... si riprendesse tutte quelle micro-nazioni che fan più danni che altro al di là di Putin sia chiaro intendo la Russia in generale sinceramente forse sarebbe il male minore. Mi pare la classica situazione da "si stava meglio quando si stava peggio". L'URSS con tutti i suoi difetti, pur essendo un regime, pur con tutte le sue ingiustizie almeno teneva tutti sotto controllo e c'erano mezzo teste calde.

e vuole l'Europa nella sua area d'influenza.


Come ho detto su questo lo vuole qualsiasi superpotenza. È superfluo ribadirlo.

Una cosa è essere uno l'Italia sotto l'influenza USA, un'altra diventare una Bielorussia sotto l'influenza russa.
Qualitativamente ci passano universi di differenza.


Ma via non saremmo mai la Bielorussia e nemmeno Putin lo vuole. Da un lato o dall'altro l'Europa è il parco divertimenti dei ricchi di entrambi e entrambi ci vogliono sotto la loro influenza non tanto per farci diventare come gli stati più o meno annessi ma per evitare che qua si facciano cazzate. Questa idea della conquista totale che ci fa diventare uno stato americano o uno stato simile agli exURSS è semplicemente fantascienza e non lo vuole nessuno dei due. Semmai quello che vogliono è che non mettiamo becco nelle questioni militari a giro per il mondo e che continuiamo a essere un simpatico e ridente villaggio turistico per ricchi.

In un’Europa che vive ancora immersa in un sogno irenico, protetta dallo scudo strategico degli Stati Uniti? Ma per favore. Basta pronunciare le parole “difesa” o “armi” e subito si grida allo scandalo. Figuriamoci poi se si parla di vite umane: il solo pensiero che “qualcuno possa morire” paralizza ogni discussione razionale.


Per questo dico che anche come UE non contiamo e non conteremo nel breve o medio termine nulla. Forse fra tanti e tanti anni se mai si troverà una vera unità ma per quel giorno temo che saremo già altrove e forse nemmeno i nostri figli vivranno così a lungo da vederlo pur augurandogli di vivere più a lungo possibile.

Forse non si è ancora capito che Putin ci ha già buttato giù dal letto.
Siamo entrati in un nuovo paradigma: un passaggio storico, epocale, che richiederà anni per essere davvero compreso e digerito. Eppure continuiamo a parlarne con le stesse categorie mentali del post-’89, come se la Storia fosse finita davvero, come se la guerra fosse un’anomalia impossibile da ripresentarsi.


Penso che per rispondere a questo dovremmo poter leggere un libro di storia del 2125.

Il problema non è solo strategico. È prima di tutto culturale.
È l’illusione profondamente radicata che il benessere e la pace siano la regola, e non l’eccezione. Che basti ignorare il conflitto per restarne fuori. Ma il mondo è cambiato. E noi, purtroppo, no.


Non so se ti ho dato questa idea ma non intendevo questo. Quando dico tenerci neutrali non intendo una passività totale, un non decidere ma piuttosto una precisa scelta di dove intervenire e dove lasciare per razionalizzare le risorse e massimizzare le nostre possibilità.

Per questo l’idea che “sarebbe stato meglio far vincere Putin subito” è non solo cinica, ma anche pericolosamente miope. È un messaggio devastante: significa legittimare l’aggressione armata come strumento di politica internazionale, accettare che i confini siano negoziabili con la forza, che le piccole nazioni non abbiano diritto alla sovranità.


Perdonami ma qua sei te miope. La storia da sempre legittima l'aggressione armata e veniamo da a dir poco 2000 anni di aggressioni armate che spostano i confini. Chiunque sia convinto che i confini odierni siano definitivi e che non ci saranno nuove guerre che li sposteranno è solo un illuso. Se c'è una cosa che la storia ci insegna è che ci saranno sempre guerre e che non esiste alleato che a un certo punto non ti possa tradire e cambiare bandiera.

Sì, l’Europa è stata lenta, incoerente, e spesso ambigua. Ma questo non giustifica il disimpegno, né una resa travestita da pragmatismo. La resistenza ucraina ha dimostrato che Putin non è invincibile. E una resa precoce non avrebbe significato solo “meno morti” nell’immediato, ma un precedente devastante per il futuro della sicurezza europea e dell’ordine globale.


Benissimo e allora intervieni. A me va bene lo stesso come scelta. Prendi e mandi gli eserciti europei oppure gli mandi armamenti senza regole e gli dici "ok, avanzate come credete meglio e fate pulito". Spiegami il senso di mandare qualche arma ma non troppe eh... poi a singhiozzo in modo che si creano anche problemi di approvvigionamenti delle linee e pure con regole su come usarli tali da renderli meno efficaci. Io ripeto quello che ho detto... non vogliamo cedere l'Ucraina? Ok è una scelta che mi sta bene ma allora schieri le truppe e fai finire la guerra in 3 giorni. Non le buffonate che son state fatte.
Abbiamo dimostrato che Putin non è invincibile? Bella scoperta... penso che chiunque lo pensasse non abbia alcuna esperienza militare. In compenso abbiamo mostrato al mondo che se domani aggredissero una nazione UE o addirittura NATO non saremmo uniti nemmeno nella difesa.

Il problema, semmai, è stato l’aver fatto troppo poco. Troppo lentamente. E con troppa paura di disturbare la nostra fragile zona di comfort. Se l’Occidente vuole essere all’altezza dei valori che proclama, libertà, autodeterminazione, Stato di diritto, deve sostenerli fino in fondo.


Concordo ma penso che stai sopravvalutando la volontà di chi ci governa di difendere tali valori quanto piuttosto il proprio stile di vita e ricchezza.

Non si tratta solo di “movimenti di truppe” o di “proiezioni di potenza”, ma di una strategia che mira a creare sfere di influenza ibride, mettere in difficoltà l’Occidente e minare la stabilità di intere regioni come il Sahel.


Se anche fosse gli si può dir poco... d'altra parte sta facendo il suo interesse. Come la Cina quando in Africa si accaparra in tutti i modi possibili materie prima... fanno il loro. Siamo noi che siamo completamente fermi.

Dunque, ridurre tutto a un paragone “NATO ha fatto prima” non coglie la differenza sostanziale tra un’alleanza difensiva che cerca di mantenere la pace e una potenza che usa il caos come arma politica e militare.


Da me semplificherebbero in popoli deboli che stanno fermi in difesa e gente forte che prova a conquistare. Sia chiaro è una provocazione e non penso che Putin sia forte o così forte ma di base giocare in difesa mi sembra una colossale cazzata.

È vero che i flussi migratori esistono da decenni a causa di conflitti e povertà, ma oggi la situazione è diversa perché attori come la Russia li usano come strumento politico. Supportando gruppi in Libia, possono indirizzare o provocare ondate migratorie per destabilizzare l’Europa, trasformando un fenomeno naturale in una leva di pressione strategica.


Se è vero, e non ho motivo di negarlo, ribadisco che sta a fare il suo. Semmai siamo noi che siamo stati incapaci di controllare quegli stessi stati e fare il nostro interesse.

In un contesto già fragile, questi flussi strumentalizzati aumentano tensioni interne e rischiano di indebolire la coesione europea e della NATO. Quindi, il problema non è solo storico, ma parte di una nuova strategia geopolitica che va affrontata con risposte coordinate e mirate.


Penso che sotto questo punto di vista la coesione non possa essere più debole di come è già oggi. Ci manca poco che ognuno prende e va per la propria strada.

Il fatto che mi fai questa domanda mi fa sempre domandare come tu possa fare politica (come dici di fare).


E ti dirò di più... lo faccio per un noto partito di sinistra. Anzi oserei dire nonostante tutto il più grande partito della sinistra.

Non si può assolutamente mettere sullo stesso piano l’influenza americana sugli europei con quella russa su paesi come la Bielorussia. Sotto l’influenza americana, l’Europa ha costruito democrazie solide, diritti civili, libertà e una crescita economica che ci ha portati a essere la settima potenza economica mondiale. Non si può dire lo stesso dei paesi sotto l’influenza russa, che spesso hanno visto repressione politica, limitazioni delle libertà fondamentali e stagnazione economica e politiche neocoloniali.


Semplicemente gli USA pompavano soldi che oggi non hanno più nemmeno loro. Si riduce tutto a questo. Se il sistema economico comunista avesse avuto successo e quello capitalista no, oggi diremmo esattamente il contrario. E sia chiaro gli USA già negli anni '50 non lo fecero per buon cuore, perché volevano la democrazia o la libertà qua da noi ma per motivi di controllo politico, economico e militare.

È chiaro che molti di questi paesi cercano di liberarsi dall’influenza russa proprio perché riconoscono il peso negativo di quel controllo autoritario. Fingere che siano influenze “uguali” significa ignorare queste differenze sostanziali e la realtà storica e politica di quei territori.


Invece quando i servizi segreti mettevano le bombe da noi non erano autoritari, vero? Oppure ci si dimentica facilmente di quello che la CIA ha fatto anche in Europa?

Non si tratta solo di esercitare potere o influenza, ma di quale modello di società e di futuro viene imposto o favorito. E su questo, non c’è paragone.


Ribadisco né russi né americani hanno alcuna intenzione o interesse a esportare il loro modello di società in Europa. A entrambi andiamo bene e serviamo così come siamo. Un fantastico villaggio turistico.

No i prezzi del gas sono stati manipolati prima dell'invasione con dinamiche a salire per fare cassa da una parte e dall'altra per lanciar eil messaggio di stare fuori dai piedi.


Guarda che le sanzioni pure ci sono state anche prima dell'invasione eh. Non è che le sanzioni fatte per la guerra in Ucraina siano state le uniche.

In realtà, l’Europa ha già adottato una strategia chiara per limitare l’influenza russa, con sanzioni mirate e un approccio graduale che tiene conto della nostra storica dipendenza energetica. I risultati sono positivi: non abbiamo subito danni eccessivi e stiamo avanzando verso maggiore resilienza e autonomia.


Proprio una gran risposta. Penso che si stiano cagando addosso per come siamo stati duri. Ma dai... abbiamo fatto una risposta che era il minimo indispensabile dimostrando quanto siamo deboli e basta.

Il sostegno europeo all’Ucraina oggi supera quello degli Stati Uniti, e l’Ucraina stessa è stata una sveglia importante per tutti noi, dimostrando quanto sia cruciale un’Unione Europea più forte e unita.


Ci voleva l'Ucraina per capirlo? Secondo me era ovvio già nel 2000. E in ogni caso abbiamo capito questa cosa e cosa abbiamo fatto? A oggi praticamente niente è cambiato.

È importante ricordare che l’Europa avanza spesso proprio grazie alle crisi, trovando nelle difficoltà l’occasione per unirsi.


Anche questa bella roba... in pratica andiamo avanti solo se inciampiamo in un conflitto catastrofico. Una prospettiva allettante non c'è che dire.

Forse la sfida tra Russia e Stati Uniti sarà finalmente l’impulso necessario per un’Europa che decida in modo più snello ed efficace, anche attraverso l’abolizione del diritto di veto, che spesso blocca decisioni cruciali e crea quelle situazioni di lentezza decisionale e icnoerenza che non si dovrebebro vedere.


Già solo che dici forse è un segnale che nonostante tutto, nonostante tanti bei discorsi a oggi siamo ancora ad anni luce dall'essere anche solo vagamenti uniti. Tra l'altro si vuol partire da cose altissime come il diritto di veto invece che da ciò che crea un popolo.

Vuoi un'Europa unita? questi sono i passaggi fondamentali:

1) Si decide una lingua comune e ufficiale che deve essere quella che viene usata in tutti gli stati UE nelle scuole e per gli atti ufficiali;

2) La fiscalità dev'essere UNA e comune a tutta l'UE senza nazioni che siano paradisi fiscali o disparità;

3) Esercito UNICO con un unico comando partecipato da tutte le nazioni e abolizione dei singoli eserciti nazionali;

4) Il parlamento europeo e la comunità diventano la prima fonte del diritto e non come oggi che prendono decisioni che devono poi essere recepite a tempo e comodo;

Inizia da queste cose e allora si che diventiamo una vera unione non dal diritto di veto che è un qualcosa lontanissimo dal popolo e che non viene nemmeno capito cos'è dai più.
Darkon19 Luglio 2025, 14:33 #35
Originariamente inviato da: azi_muth
Mi sembra che tu stia confondendo un po’ le cause della crisi industriale europea. Non è che in Europa non vogliamo l'industria pesante per sfizio è che abbiamo scelto, giustamente, di puntare su industrie a valore aggiunto maggiore e standard ambientali molto più severi rispetto a tanti altri paesi.

Se vuoi competere con paesi dove le normative ambientali sono praticamente inesistenti, dove l’inquinamento non conta e i costi sono ridotti artificialmente, è ovvio che avremo difficoltà. Il vero tema è che non vogliamo pagare il prezzo di un’industria inquinante e non sostenibile solo per essere competitivi a basso costo.

Quindi la sfida è proprio questa: innovare per avere un’industria sostenibile, ad alto valore tecnologico, che possa competere non sui costi ambientali nascosti, ma sulla qualità, l’efficienza.

Non puoi tornare indiertro all'industria pesante quella non ha nemmeno senso metterla sul tavolo.


Lo sai come si chiama questa? UTOPIA. Perché se fosse fattibile, fosse una strategia vincente o comunque fruttuosa a quest'ora l'avevamo già fatta.

Nella realtà produrre senza inquinare, a basso impatto ambientale e contemporaneamente pagando i lavoratori adeguatamente PURTROPPO non è economico motivo per il quale salvo pochi casi d'eccellenza a oggi l'industria è andata altrove dove produrre è economico.

Perdonami ma mi sembra un dato di fatto palese altrimenti non avremmo la crisi industriale che stiamo vivendo.
TorettoMilano19 Luglio 2025, 14:38 #36
Originariamente inviato da: Darkon
Lo sai come si chiama questa? UTOPIA. Perché se fosse fattibile, fosse una strategia vincente o comunque fruttuosa a quest'ora l'avevamo già fatta.

Nella realtà produrre senza inquinare, a basso impatto ambientale e contemporaneamente pagando i lavoratori adeguatamente PURTROPPO non è economico motivo per il quale salvo pochi casi d'eccellenza a oggi l'industria è andata altrove dove produrre è economico.

Perdonami ma mi sembra un dato di fatto palese altrimenti non avremmo la crisi industriale che stiamo vivendo.


e le norme sulla sicurezza sul lavoro in europa sono più rigide rispetto alla cina, ulteriore fattore di maggiore costo per le aziende europee
azi_muth19 Luglio 2025, 15:43 #37
Originariamente inviato da: Darkon
Ma se non riusciamo a trovarci d'accordo praticamente su niente. Non abbiamo una politica estera comune, non abbiamo un esercito e una difesa comune, non abbiamo una finanza comune al punto che ci sono stati considerati paradisi fiscali dentro la stessa EU, non abbiamo un vero ordinamento commerciale comune per cui ognuno ha forme di società, di fisco ecc... ecc... diverse.

Il tuo discorso sarebbe assolutamente corretto se fossimo una sorta di "stati uniti" d'Europa ma siamo lontanissimi da un tale livello di unione ed ad oggi siamo divisi più che mai praticamente su tutto.


No è un discorso invece vale proprio perchè serve una maggiore coesione.

Originariamente inviato da: Darkon
Mah... tutti continuare a parlare degli USA come questa grande democrazia ma fino a prova contraria Trump si è comprato il posto da presidente e non è che Kamala fosse uno stinco di santo. Una democrazia che ha messo Vance un personaggio razzista e impresentabile su una delle sedie più importanti del governo. Francamente inizierei a rivalutare un attimo gli USA perché la deriva che hanno preso da molti anni a questa parte non è che sia esattamente quella di una grande democrazia.


Gli USA non sono stati sempre Trump e Trump non è destinato a rimanere.
I politici passano, le tendenze storiche sono più stabili.

Originariamente inviato da: Darkon
Non sono proprio concorde con questa affermazione e gli indicatori economici nemmeno. La Cina non sarà la locomotiva che era così come non lo sono gli USA ma la Cina ha un debito estremamente sotto controllo mentre gli USA hanno un debito che è sempre di più sotto la lente di tutti i principali investitori e che sta diventando sempre più insostenibile. Non a caso il dollaro non è più la moneta forte di un tempo.


La Cina nasconde il debito sotto il tappeto, su uno che si occupa di finanza come te ste cose le dovrebbe sapere.
Cmq che con i dazi e le guerre commerciali ci rimettono tutti non è un concetto difficile da capire.

Originariamente inviato da: Darkon
Assolutamente il problema è che non lo stiamo facendo nemmeno in prospettiva.


No si avanza, con i modi dell'Europa.

Originariamente inviato da: Darkon
Ti dirò... si riprendesse tutte quelle micro-nazioni che fan più danni che altro al di là di Putin sia chiaro intendo la Russia in generale sinceramente forse sarebbe il male minore. Mi pare la classica situazione da "si stava meglio quando si stava peggio". L'URSS con tutti i suoi difetti, pur essendo un regime, pur con tutte le sue ingiustizie almeno teneva tutti sotto controllo e c'erano mezzo teste calde.


Sinceramente mi sembra che di politica estera ci capisci meno che di altri argomenti.
Come si faccia pensare che un vicino scomodo come la Russia attuale sia auspicabile che si riprendese i vecchi stati della sua influenza davvero non lo so.

Originariamente inviato da: Darkon
Come ho detto su questo lo vuole qualsiasi superpotenza. È superfluo ribadirlo.


E' bene limitarla dunque, come si sta facendo.

Originariamente inviato da: Darkon
Ma via non saremmo mai la Bielorussia e nemmeno Putin lo vuole. Da un lato o dall'altro l'Europa è il parco divertimenti dei ricchi di entrambi e entrambi ci vogliono sotto la loro influenza non tanto per farci diventare come gli stati più o meno annessi ma per evitare che qua si facciano cazzate. Questa idea della conquista totale che ci fa diventare uno stato americano o uno stato simile agli exURSS è semplicemente fantascienza e non lo vuole nessuno dei due. Semmai quello che vogliono è che non mettiamo becco nelle questioni militari a giro per il mondo e che continuiamo a essere un simpatico e ridente villaggio turistico per ricchi.


Mettiti in fila con quelli che dicevano che la Russia non avrebbe mai attaccato l'Ucraina perchè non gli conveniva.
Uno stato con velleità egemoni è un vicino di casa scomodo. E' come avere un mafioso come vicino di casa
Se il suo cane ti piscia sullo zerbino non gli puoi chiedere con gentilezza che non lo faccia.

Originariamente inviato da: Darkon
Per questo dico che anche come UE non contiamo e non conteremo nel breve o medio termine nulla. Forse fra tanti e tanti anni se mai si troverà una vera unità ma per quel giorno temo che saremo già altrove e forse nemmeno i nostri figli vivranno così a lungo da vederlo pur augurandogli di vivere più a lungo possibile.


L'europa cresce in base alle crisi


Originariamente inviato da: Darkon
Non so se ti ho dato questa idea ma non intendevo questo. Quando dico tenerci neutrali non intendo una passività totale, un non decidere ma piuttosto una precisa scelta di dove intervenire e dove lasciare per razionalizzare le risorse e massimizzare le nostre possibilità.


La tua idea è di vendere il culo se la Russia fischia.
Non è in questo modo che si tratta con i bulli.
Il rapporto deve essere paritetico, altrimenti none siste un rapporto esiste una sudditanza.

Originariamente inviato da: Darkon
Perdonami ma qua sei te miope. La storia da sempre legittima l'aggressione armata e veniamo da a dir poco 2000 anni di aggressioni armate che spostano i confini. Chiunque sia convinto che i confini odierni siano definitivi e che non ci saranno nuove guerre che li sposteranno è solo un illuso. Se c'è una cosa che la storia ci insegna è che ci saranno sempre guerre e che non esiste alleato che a un certo punto non ti possa tradire e cambiare bandiera.


Quello che è cambiato — soprattutto dopo il 1945 — è il tentativo (con tutti i suoi limiti) di creare un ordine basato su norme condivise, dove l’aggressione armata non venga più considerata legittima semplicemente perché "così ha sempre funzionato". L’ONU, il diritto internazionale, la Convenzione di Ginevra, i tribunali internazionali: sono tentativi di frenare la logica del "chi può, prenda". Non funzionano sempre, certo, e spesso vengono aggirati o ignorati. Ma rappresentano un passo in avanti nella coscienza collettiva del pianeta. Il fatto stesso che oggi si cerchi di giustificare le guerre sul piano della legittimità (parlano di "interventi umanitari", "autodifesa", "denazificazione", ecc.) indica che il paradigma è cambiato: non basta più dire “mi prendo questo territorio perché posso”.

E questo che va contrastato. Il mondo che descrivi è pericoloso per questo non sono accettabili le azioni russe.

Originariamente inviato da: Darkon
Benissimo e allora intervieni. A me va bene lo stesso come scelta. Prendi e mandi gli eserciti europei oppure gli mandi armamenti senza regole e gli dici "ok, avanzate come credete meglio e fate pulito". Spiegami il senso di mandare qualche arma ma non troppe eh... poi a singhiozzo in modo che si creano anche problemi di approvvigionamenti delle linee e pure con regole su come usarli tali da renderli meno efficaci. Io ripeto quello che ho detto... non vogliamo cedere l'Ucraina? Ok è una scelta che mi sta bene ma allora schieri le truppe e fai finire la guerra in 3 giorni. Non le buffonate che son state fatte.
Abbiamo dimostrato che Putin non è invincibile? Bella scoperta... penso che chiunque lo pensasse non abbia alcuna esperienza militare. In compenso abbiamo mostrato al mondo che se domani aggredissero una nazione UE o addirittura NATO non saremmo uniti nemmeno nella difesa.


Si è intervenuto. Senza l'aiuto occidentale la Russia avrebba preso l'Ucraina.
Si fa quello che si puo' fare, con quello che si ha.
Ricordo che veniamo da un lungo periodo di disarmo con buona pace di chi parla di Nato aggressiva.
Magari si perderà parte dell'Ucraina, ma nel frattempo si rafforza l'Europa.

Originariamente inviato da: Darkon
Concordo ma penso che stai sopravvalutando la volontà di chi ci governa di difendere tali valori quanto piuttosto il proprio stile di vita e ricchezza.


In pratica stai parlando di te stesso...


Originariamente inviato da: Darkon
Se anche fosse gli si può dir poco... d'altra parte sta facendo il suo interesse. Come la Cina quando in Africa si accaparra in tutti i modi possibili materie prima... fanno il loro. Siamo noi che siamo completamente fermi.


E allora è il caso che facciamo il NOSTRO interesse contrastandoli.

Originariamente inviato da: Darkon
Da me semplificherebbero in popoli deboli che stanno fermi in difesa e gente forte che prova a conquistare. Sia chiaro è una provocazione e non penso che Putin sia forte o così forte ma di base giocare in difesa mi sembra una colossale cazzata.


Non puoi difenderti in eterno alla fien soccombi.


Originariamente inviato da: Darkon
Penso che sotto questo punto di vista la coesione non possa essere più debole di come è già oggi. Ci manca poco che ognuno prende e va per la propria strada.


Infatti per questo è importante mettere al centro la difesa europea.

Originariamente inviato da: Darkon
E ti dirò di più... lo faccio per un noto partito di sinistra. Anzi oserei dire nonostante tutto il più grande partito della sinistra.


Pensa come sono messi male.


Originariamente inviato da: Darkon
Semplicemente gli USA pompavano soldi che oggi non hanno più nemmeno loro. Si riduce tutto a questo. Se il sistema economico comunista avesse avuto successo e quello capitalista no, oggi diremmo esattamente il contrario. E sia chiaro gli USA già negli anni '50 non lo fecero per buon cuore, perché volevano la democrazia o la libertà qua da noi ma per motivi di controllo politico, economico e militare.


L'Urss ha avuto "successo" in tutti i paesi che sono finiti sotto l'influenza sovietica ed è stato per loro un incubo quando il comunismo è crollato, nessuno in quei paesi ha combattuto per difenderlo. Non ci sono state resistenze di popolo, né nostalgie di massa. Al contrario: la corsa verso l’Occidente (sia in senso economico che simbolico) è stata immediata e totale.
Un’intera generazione in Ungheria, Polonia, Cecoslovacchia, Romania, Bulgaria, Germania Est… ha vissuto in un clima di paura, censura, miseria economica e totale assenza di libertà individuale. A differenza del blocco occidentale, dove — pur con mille difetti — si sono sviluppati democrazia, benessere e società civili complesse. C'è modo e modo di avere influenza e non è la stessa cosa.

Originariamente inviato da: Darkon
Invece quando i servizi segreti mettevano le bombe da noi non erano autoritari, vero? Oppure ci si dimentica facilmente di quello che la CIA ha fatto anche in Europa?


Sei in un regime come quello sovietico? Non mi pare.

Originariamente inviato da: Darkon
Ribadisco né russi né americani hanno alcuna intenzione o interesse a esportare il loro modello di società in Europa. A entrambi andiamo bene e serviamo così come siamo. Un fantastico villaggio turistico.


In Europa gli americani hanno letteramente esportato la democrazia.
La democrazia liberale fu sostenuta, finanziata e talvolta strutturata anche grazie all’influenza americana.

In tutti i paesi sotto l'infleunza russa ci sono dittature più omeno controllate da Mosca.

Mi sembra ci sia andata meglio a noi che a loro.

Originariamente inviato da: Darkon
Guarda che le sanzioni pure ci sono state anche prima dell'invasione eh. Non è che le sanzioni fatte per la guerra in Ucraina siano state le uniche.


C'erano state sanzioni ( bazzecole) sempre per l'invasione della Crimea, ma ancora una volta a fronte di un atto ostile contro il diritto internazionale.

Originariamente inviato da: Darkon
Proprio una gran risposta. Penso che si stiano cagando addosso per come siamo stati duri. Ma dai... abbiamo fatto una risposta che era il minimo indispensabile dimostrando quanto siamo deboli e basta.


Beh ma la "grande potenza" è ancora inchiodati da 4 anni in una guerra che doveva essere lampo.
Nonmale per un continente che non vuole combattere.

Originariamente inviato da: Darkon
Ci voleva l'Ucraina per capirlo? Secondo me era ovvio già nel 2000. E in ogni caso abbiamo capito questa cosa e cosa abbiamo fatto? A oggi praticamente niente è cambiato.


Si ci voleva l'Ucraina vista la quantà di idioti che pensavano che bastava commerciare con la Russia per stare apposto e anzi ancora non basta visto certi discorso anche della tua parte politica.
Ci stiamo riarmando.

Originariamente inviato da: Darkon
Anche questa bella roba... in pratica andiamo avanti solo se inciampiamo in un conflitto catastrofico. Una prospettiva allettante non c'è che dire.


E' l'unico modo, mettere i fessi di fronte alle necessità. D'altro canto il problema è sempre lo stesso la cessione di sovranità.

Originariamente inviato da: Darkon
Già solo che dici forse è un segnale che nonostante tutto, nonostante tanti bei discorsi a oggi siamo ancora ad anni luce dall'essere anche solo vagamenti uniti. Tra l'altro si vuol partire da cose altissime come il diritto di veto invece che da ciò che crea un popolo.

Vuoi un'Europa unita? questi sono i passaggi fondamentali:

1) Si decide una lingua comune e ufficiale che deve essere quella che viene usata in tutti gli stati UE nelle scuole e per gli atti ufficiali;

2) La fiscalità dev'essere UNA e comune a tutta l'UE senza nazioni che siano paradisi fiscali o disparità;

3) Esercito UNICO con un unico comando partecipato da tutte le nazioni e abolizione dei singoli eserciti nazionali;

4) Il parlamento europeo e la comunità diventano la prima fonte del diritto e non come oggi che prendono decisioni che devono poi essere recepite a tempo e comodo;

Inizia da queste cose e allora si che diventiamo una vera unione non dal diritto di veto che è un qualcosa lontanissimo dal popolo e che non viene nemmeno capito cos'è dai più.




Quello che metti al punto primo non serve nemmeno di striscio. Ci sono paesi dove si parlano 4 lingue tranquillamente non c'è bisogno di constringere i cittadini europei a una sola lungia è demenziale.
il 2 ha senso, 3 non ha senso o meglio gli eserciti nazionali possono funzionare benissimo sotto un comando unificato tipo Nato, 4) ha senso.

Ma comunque la vedi necessita di cessioni di sovranità abbondanti, l'abolizione del diritto di veto è un passo in quella direzione.
azi_muth19 Luglio 2025, 15:46 #38
Originariamente inviato da: Darkon
Lo sai come si chiama questa? UTOPIA. Perché se fosse fattibile, fosse una strategia vincente o comunque fruttuosa a quest'ora l'avevamo già fatta.

Nella realtà produrre senza inquinare, a basso impatto ambientale e contemporaneamente pagando i lavoratori adeguatamente PURTROPPO non è economico motivo per il quale salvo pochi casi d'eccellenza a oggi l'industria è andata altrove dove produrre è economico.

Perdonami ma mi sembra un dato di fatto palese altrimenti non avremmo la crisi industriale che stiamo vivendo.


Ma in realtà si è fatto, negli USA c'è stata una terziarizzazione molto pronunciata e si sono concentrati sulla R&S e i risultati si sono visti.
I redditi sono cresciti molto più che in Europa. Noi siamo rimasti con l'industria perchè meno capaci di innovare dove serve.
Ma anche in Europa dove si è puntato sull'educazione e la ricerca e emno sugli sweat shop i redditi sono saliti.

Il problema è l'innovazione non il fatto di non volere industrie a basso valore aggiutnto e altamente inquinanti.
Darkon19 Luglio 2025, 18:07 #39
Originariamente inviato da: azi_muth
Ma in realtà si è fatto, negli USA c'è stata una terziarizzazione molto pronunciata e si sono concentrati sulla R&S e i risultati si sono visti.
I redditi sono cresciti molto più che in Europa. Noi siamo rimasti con l'industria perchè meno capaci di innovare dove serve.
Ma anche in Europa dove si è puntato sull'educazione e la ricerca e emno sugli sweat shop i redditi sono saliti.

Il problema è l'innovazione non il fatto di non volere industrie a basso valore aggiutnto e altamente inquinanti.


Hai presente quanto è diverso l'ordinamento USA rispetto al nostro?

Per farti alcuni esempi: in USA startup nascono e falliscono come nulla fosse e non sei un reietto se fallisci semplicemente quell'idea non ha funzionato. C'è gente che ha fallito più volte prima di arricchirsi con l'idea giusta.

In Italia ma si potrebbe dire in Europa al primo fallimento se vuoi andare avanti ti serve una testa di legno che fa da prestanome o non apri più nulla per anni.

In USA la prima fonte di finanziamento sono gli shark tank, privati ricchi che investono, in Italia si ricorre sistematicamente al settore bancario.

Per non parlare della cultura finanziaria per cui in USA ma in generale nel mondo anglosassone anche il negozietto più infimo sa cos'è un bilancio mentre da noi hai società di persone con fatturati oltre 250k€ in cui fanno "prelevamenti soci" da 20 anni e quando gli dici "Amico mio hai un patrimonio netto negativo di 400k€" non sanno nemmeno di cosa si parla.

Intendimi a me piacerebbe eccome se mi piacerebbe che l'Italia avesse lo spirito imprenditoriale USA... è una di quelle cose che ammiro degli americani ma ad oggi è come paragonare un popolo che pensa che arco e freccia siano l'apice delle armi da guerra con una potenza nucleare.


Son sincero eh... ammiro e invidio il tuo ottimismo. Io non riesco e probabilmente non riuscirò mai ad avere una visione così positiva dell'Italia o dell'Europa anche se non potrei mai vivere altrove e amo l'Italia con tutto me stesso.
Alodesign19 Luglio 2025, 19:46 #40
Originariamente inviato da: Darkon
Hai presente quanto è diverso l'ordinamento USA rispetto al nostro?

Per farti alcuni esempi: in USA startup nascono e falliscono come nulla fosse e non sei un reietto se fallisci semplicemente quell'idea non ha funzionato. C'è gente che ha fallito più volte prima di arricchirsi con l'idea giusta.

In Italia ma si potrebbe dire in Europa al primo fallimento se vuoi andare avanti ti serve una testa di legno che fa da prestanome o non apri più nulla per anni.

In USA la prima fonte di finanziamento sono gli shark tank, privati ricchi che investono, in Italia si ricorre sistematicamente al settore bancario.

Per non parlare della cultura finanziaria per cui in USA ma in generale nel mondo anglosassone anche il negozietto più infimo sa cos'è un bilancio mentre da noi hai società di persone con fatturati oltre 250k€ in cui fanno "prelevamenti soci" da 20 anni e quando gli dici "Amico mio hai un patrimonio netto negativo di 400k€" non sanno nemmeno di cosa si parla.

Intendimi a me piacerebbe eccome se mi piacerebbe che l'Italia avesse lo spirito imprenditoriale USA... è una di quelle cose che ammiro degli americani ma ad oggi è come paragonare un popolo che pensa che arco e freccia siano l'apice delle armi da guerra con una potenza nucleare.


Son sincero eh... ammiro e invidio il tuo ottimismo. Io non riesco e probabilmente non riuscirò mai ad avere una visione così positiva dell'Italia o dell'Europa anche se non potrei mai vivere altrove e amo l'Italia con tutto me stesso.


Gli USA hanno il sistema imprenditoriale top rispetto all'Europa. Che è dettato dalle leggi nazionali. Applichiamolo in Italia e vedrai che boom economico, perché qui in Italia ci sono le menti e le mani, e le seconde in USA fanno schifo.
Ma si fermano li.

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